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Shiryu

Alman e il libero arbitrio

Torniamo a parlare del nostro vecchio maniaco preferito, stavolta in relazione al suo comportamento con i bambini futuri Cavalieri. Alman non li informa mai della reale situazione, né gli permette di scegliere del loro futuro, ma di fatto li rapisce, ricatta e obbliga con la forza ad andare ai quattro angoli del mondo.

Un metodo ingiusto e dittatoriale, che però alla fine funziona e fornisce i cinque protagonisti, che magari liberi di scegliere avrebbero rifiutato.

E quindi, ha fatto bene o fatto male? E trovandovi al suo posto, come vi comportereste? Lascereste un potenziale candidato libero di scegliere del proprio destino, o il fine è troppo importante per preoccuparsi della volontà dei singoli?
Evil Sirya

Ma una via di mezzo non è fattibile secondo sto perverso, mi domando io?
Nel film vediamo i bronze che sono contenti di proteggere Saori, che nel film è assai meglio che nella serie classica (mi pare che Seiya dica "ci è stato detto che dobbiamo proteggere una principessa) e questo fa vedere che Mitsumasa Kido non li ha  trattati male, anche se po ha chiesto loro qualcosa di grosso.

Cioè, trattarli bene ed educare meglio Saori. Per me avrebbero accettato, si è più ben disposti a proteggere una persona magari svanita, ma di buon cuore, cosa che Saori NON è all'inizio.
Suikyo

Quote:
E quindi, ha fatto bene o fatto male?


Ha fatto male nei modi, cioè praticamente ha scelto tutto lui, fregandosene di quei poveri bambini (anche sè lo dice che per lui è una decisione soffertissima, ciò non lo giustifica).

In una visione più vasta però ha fatto bene, perchè alla fine la sua "insensata" decisione di mandare 100 figli in giro per il mondo per allenarsi, alla fine ha prodotto i 5 bronzi leggendari che saranno indispensabili per salvare la Terra almeno 2 o 3 volte.

Quindi ha fatto malissimo per un verso ma bene per un altro verso.
Lampo del Drago

Il classico scontro "il bene contro il giusto".
Onestamente credo che altri metodi meno violenti avrebbero potuto portare comunque agli stessi risultati, ma l'opera è figlia del suo tempo, e non era tanto strano vedere nei cartoni anni '70/'80 l'accoppiata orfano +  allenamenti da suicidio.

Resta il fatto che Alman è uno stronzo, ma Mylock di più  
Shiryu

Quello che intendevo, al di là del periodo storico dell'opera originale, è quale sia il comportamento più giusto da tenere in quel caso. Al posto di Alman, lasceremmo i ragazzi liberi di scegliere con il rischio di un rifiuto, o ci imporremmo con la forza per il greater good?
Phoenix no Ikki

L'opzione mandare un giro 100 bambini,  farne 10 bronze ma non far morire gli altri 90 è contemplata?  Quantomeno,  per un fine nobile si sacrificherebbero le infanzie dei 100, ma non 90 vite. Forse sarebbe un compromesso più accettabile.
Aledileo

Shiryu wrote:
Quello che intendevo, al di là del periodo storico dell'opera originale, è quale sia il comportamento più giusto da tenere in quel caso. Al posto di Alman, lasceremmo i ragazzi liberi di scegliere con il rischio di un rifiuto, o ci imporremmo con la forza per il greater good?
Utopisticamente, o in un contesto di narrativa eroica, potremmo dire che se i ragazzi sono dei veri Cavalieri di Atena non rifiuterebbero. Magari nicchierebbero un pò, farebbero un pò di storie ma alla fine capirebbero l'importanza della missione e non si tirerebbero indietro, in quanto è il loro destino, croce e fardello.
Molto più realisticamente, di 100, la maggioranza ci manderebbe a quel paese. Considerando la mentalità di oggi, direi che non avremmo più di 10 volontari, un 10%.
A quel punto scatterebbe la sculacciata coercitiva.
Evil Sirya

Mah, io, come ho detto, cercherei una terza via.
Prima di tutto, educherei un po' meglio Saori, perché è una arrogante del cavolo che dovrebbe essere presa a schiaffi ogni due per tre.
Una Saori come quella del film (un po' svanita, ma buona) capisci perché è chiamata "principessa". E' nobile di schiatta e di cuore, un po' come Dianeira di Heroic Age (bel personaggio).
Poi tratterei meglio i bronze saint e non permetterei a Saori di usarli come somari (e soprattutto, via quella prigionia da lager! Ma dove siamo, nei campi di sterminio?)
Trattare bene delle persone le rende grate, quell'idiota di Mitsumasa Kido non ci ha pensato?
Ma del resto parliamo di un porco fatto passare per buono
Canc-Carlo

Lampo del Drago wrote:

Onestamente credo che altri metodi meno violenti avrebbero potuto portare comunque agli stessi risultati,  


Ma lo ha fatto, almeno per le femmine: c'è Saint Academy in Sho!        
Goldsaint85

diciamo che kido ha una certezza: ha in mano il destino di una divinità e, per giunta, di quella più importante del pianeta, l unica che si smazza per salvare quell'ammasso di fango che sono gli umani  

quindi si comporta in modo autoritario perché sa di essere nel giusto e che davanti al bene della collettività è tollerabile un piccolo (su scala demografica) male.. è come se fosse investito di un mandato direttamente dal Cielo

del resto, cosa poteva raccontare a dei bambini, sul destino del mondo e via dicendo... nemmeno avrebbero avuto la maturità di capire, probabilmente
del resto, tutti, una volta adulti, avrebbero potuto spogliarsi dell armatura e continuare a vivere normalmente.. visto che non l hanno fatto, evidentemente ha solo presupposto il loro assenso futuro  
e poi, se fosse morta atena perché senza difensori (i gold saint, a detta di aiolos, erano ormai soggiogati dal pope malvagio), quei ragazzi sarebbero comunque crepati per mano di poseidon o di hades...
Evil Sirya

Goldsaint85 wrote:
diciamo che kido ha una certezza: ha in mano il destino di una divinità e, per giunta, di quella più importante del pianeta, l unica che si smazza per salvare quell'ammasso di fango che sono gli umani  

quindi si comporta in modo autoritario perché sa di essere nel giusto e che davanti al bene della collettività è tollerabile un piccolo (su scala demografica) male.. è come se fosse investito di un mandato direttamente dal Cielo

del resto, cosa poteva raccontare a dei bambini, sul destino del mondo e via dicendo... nemmeno avrebbero avuto la maturità di capire, probabilmente
del resto, tutti, una volta adulti, avrebbero potuto spogliarsi dell armatura e continuare a vivere normalmente.. visto che non l hanno fatto, evidentemente ha solo presupposto il loro assenso futuro  
e poi, se fosse morta atena perché senza difensori (i gold saint, a detta di aiolos, erano ormai soggiogati dal pope malvagio), quei ragazzi sarebbero comunque crepati per mano di poseidon o di hades...


Non sono così sicura che sia data loro la possibilità di scegliere da adulti.
Come fanno, visto che non hanno un titolo? (laurea o chessò io)
Poi considera una cosa Gold: abituati a pensare che devono essere così, probabilmente sono come i cani abituati alla prigionia, che non scappano manco se hanno la possibilità (dei che paragone cinico).
E' nel giusto nello scopo? Forse sì, ma secondo me lì c'è anche il cinismo di sentirsi padrone della vita altrui, altro che protezione di Saori (non gli perdono di averla educata male! Non è possibile vedere una simile oca dea della giustizia)
Ripeto, penso che avrebbe potuto trattarli meglio e chiedere poi loro un favore e loro avrebbero accettato. La gratitudine lega più del ricatto.
Goldsaint85

che siano liberi lo dimostrano diverse circostanze
1) seiya a inizio GW vuole fregarsene di saori e la stessa, per costringerlo a fare quel che vuole lei, gli fa la proposta di aiutarlo a trovare la sorella
2) orfeo di fatto smette di essere un saint e si arruola nell'esercito di hades
3) i saint fantasma del primo OAV sono assimilabili ad orfeo, sebbene post mortem  

sul secondo aspetto, kido è quasi sempre assente e si rammarica del fatto che saori stesse crescendo come una demente, infatti la rimprovera per come stava trattando i suoi futuri sottoposti
poi vorrei vedere chi si fosse preso la briga di alzare le mani sull incarnazione di una divinità   anche laddove le circostanze l avrebbero richiesto... ma in fondo anche quello, pur essendo un aspetto negativo, è necessario a far capire che in fondo atena ha deciso di incarnarsi in un comune essere umano e gli esseri umani, quando hanno potere, tendono a diventare stronzi
e che kido non fosse poi un infame totale lo dimostra l episodio di ikki, laddove il vecchio trapano censura immediatamente la condotta violenta di tatsumi (anche se forse sarebbe stato meglio non farlo, vista la ritorsione violenta del bifolco maggiordomo)
lo paragonerei ad un genitore che si arroga il diritto di soprelevarsi rispetto ai figli perché ritiene di essere nel giusto
certo, questo non rende meno ingiusto il trattamento riservato ai ragazzini ma, d altro canto, sembra che per diventare saint o inizi da piccolo (quando non sei in grado di scegliere se farlo o meno) o non riuscirai mai

a questo punto ci sarebbe da chiedersi chi abbia ''costretto'' i silver saint ad allenarsi, mentre per i gold sembrerebbe più esserci una sorta di auto consapevolezza del proprio potere e destino, almeno nella serie classica
Shiryu

Credo che i Silver, come anche molti Bronze normali, siano volontari. In tutte le opere, non si ha mai la sensazione di persone messe lì contro il loro volere, anzi alcuni sono persino arrabbiati per non aver ottenuto il titolo e il potere a esso collegato.

E concordo anche che i Bronze, da adulti, sarebbero liberi di andarsene se volessero, anzi nel manga a un tratto lo fanno proprio prima della scalata. Solo che a quel punto hanno 6 anni di addestramento dietro e forse il peggio è passato, il momento difficile per la scelta è quello iniziale.

Phoenix no Ikki wrote:
L'opzione mandare un giro 100 bambini,  farne 10 bronze ma non far morire gli altri 90 è contemplata?  Quantomeno,  per un fine nobile si sacrificherebbero le infanzie dei 100, ma non 90 vite. Forse sarebbe un compromesso più accettabile.


Bella domanda... la sensazione è che solo rischiando la vita si possano ottenere l'armatura e il cosmo necessario, con le motivazioni che fanno la differenza tra vita o morte. Per cui dare un paracadute di sicurezza non li spingerebbe a dare il massimo (che nemmeno basta, in certi casi).
Libra

Lasciare liberi di scegliere a 7/8 anni? Uno a quell'età non sarebbe in grado di scegliere neanche che scuola fare, figuriamoci capire il discorso di una divinità incarnata, un Sacerdote malvagio e l'umanità (tra cui loro stessi) da salvare
No, era utopistico e l'importanza della missione su scala planetaria non consentiva di affidarsi all'arbitrio di bambini inconsapevoli. Meglio scegliere per loro, anche facendosi odiare se necessario (un capro espiatorio nella vita fa sempre comodo). Poi da "grandi" avrebbero avuto la possibilità di abbracciare consapevolmente il loro destino o di sottrarvisi in qualsiasi momento
Shiryu

Libra wrote:
Poi da "grandi" avrebbero avuto la possibilità di abbracciare consapevolmente il loro destino o di sottrarvisi in qualsiasi momento

A patto che ci arrivino a diventar grandi ^^'
Libra

Shiryu wrote:
Libra wrote:
Poi da "grandi" avrebbero avuto la possibilità di abbracciare consapevolmente il loro destino o di sottrarvisi in qualsiasi momento

A patto che ci arrivino a diventar grandi ^^'


La scelta è comunque obbligata, non puoi far prendere una decisione di questo tipo a ragazzini di 7-9 anni^^
Shiryu

Infatti è un peccato non sapere cosa ne pensassero le mamme.
Natassia accenna qualcosa ma non sembra sapere, le altre neppure vengono mai citate. Certo da tipe che andavano con Alman non mi aspetterei molto giudizio  

Il mio discorso comunque era più sul principio che sul fatto, da intendere anche con ragazzi adolescenti o maggiorenni.  
Goldsaint85

Shiryu wrote:
Credo che i Silver, come anche molti Bronze normali, siano volontari. In tutte le opere, non si ha mai la sensazione di persone messe lì contro il loro volere, anzi alcuni sono persino arrabbiati per non aver ottenuto il titolo e il potere a esso collegato.


beh se si sono allenati contemporaneamente ai bronze sguinzagliati nel mondo dal nostro trivellone (e mi sembra che come età siamo li) si crea lo stesso problema di cui qui stiamo discutendo. come fanno a essere volontari ragazzini così piccoli?
magari il pope riesce a ''convincerli'', ma credo sia comunque una scelta molto limitata
tenuto conto che i giovani che tentano di scappare dal santuario (magari prima avevano consentito, poi si rendono conto che è un collo totale fare il sacro guerriero) vengono condannati a morte... mi pare un contratto leggermente vessatorio, come la metti metti  
ryogascorpio

Shiryu wrote:
Infatti è un peccato non sapere cosa ne pensassero le mamme.
Natassia accenna qualcosa ma non sembra sapere, le altre neppure vengono mai citate. Certo da tipe che andavano con Alman non mi aspetterei molto giudizio  

Il mio discorso comunque era più sul principio che sul fatto, da intendere anche con ragazzi adolescenti o maggiorenni.  


le mamme si comporterebbero tutte come quella di Gohan

sai che palle
Shiryu

Goldsaint85 wrote:
beh se si sono allenati contemporaneamente ai bronze sguinzagliati nel mondo dal nostro trivellone (e mi sembra che come età siamo li) si crea lo stesso problema di cui qui stiamo discutendo. come fanno a essere volontari ragazzini così piccoli?

Magari tipo Salo o Selinsa o anche Sisifo in LC, nel senso che la scelta è loro per quanto poi non avrebbero la maturità necessaria per prenderla. Non sembrano però gente rapita e messa lì a forza  

C'entra poco, ma da queste parti c'è un paese che si chiama Nocera Terinese, dove la gente per Pasqua si "batte", ovvero prendono delle mazze su cui sono incollati dei frammenti di vetro e si percuotono le gambe a sangue. I ragazzini, vedendo i padri farlo (grazie al cielo almeno è una roba solo maschile), chiedono di poterlo fare a loro volta e dai 13-14 anni in su credo abbiano il permesso.
Chiaramente non è un volontariato reale, lo paragonerei più a un lavaggio del cervello, però non è nemmeno una costrizione, come invece per Pegasus e soci.
Cangax

Alman a primo impatto può essere considerato un vero e proprio pezzo di merda.

Però chi ce lo dice che il suo operato non sia andato contro a quello che effettivamente voleva? E che magari non ci abbia sofferto a rubare l'infanzia a questi ragazzi?
In tal caso sarebbe giustificato e, col senno di poi, avrebbe anche la ragione dalla sua.
Sarebbe scagionato anche per i Machiavelliani, in quanto il suo fine (e cioè la salvezza dell'umanità), ha giustificato i mezzi di cui si è macchiato.

Mi piace pensare, come qualche fanfiction o qualche teoria stramba gira su internet, che Alman fosse l'incarnazione di Zeus.  Chi lo sa che il next dimension non si indirizzi proprio verso questa direzione!!
Shiryu

Non credo che basti "l'averci sofferto" a giustificarlo ^^

Certo pero' alla fine i fatti gli danno ragione, mentre gli altri 90 bambini vengono dimenticati praticamente subito.
Antares

Shiryu wrote:
Quello che intendevo, al di là del periodo storico dell'opera originale, è quale sia il comportamento più giusto da tenere in quel caso. Al posto di Alman, lasceremmo i ragazzi liberi di scegliere con il rischio di un rifiuto, o ci imporremmo con la forza per il greater good?

Il comportamento di Alman fa molto "il fine giustifica i mezzi". Il compromesso migliore tra totale libertà e totale imposizione penso sarebbe stato "convincerli" che era quello che dovevano fare. Alla fine, come avete già detto, la maggior parte dei Cavalieri del Grande Tempio sembrano volontari, quindi in giro c'è gente che lo sceglie di suo.

Pensavo anche che Alman ha avuto una certa dose di fortuna ad avere sottomano un Pegasus, un Sirio, un Cristal, un Andromeda e un Phoenix. E se i Bronze che tornavano dall'addestramento erano tutti tipo Gerki o Ban? Avrebbe sacrificato l'infanzia (e nel manga le vite) di molti bambini senza ottenere praticamente nulla.
Asher

I giapponesi si sa, sono dediti al sacrificio per la salvezza della propria gente, basti pensare ai Kamikaze durante la seconda guerra mondiale. Quindi è normale imbattersi in un manga scritto nel periodo '60, '70, '80 e leggere storie drammatiche e con enormi sacrifici da parte del protagonista, tanto più padri che affliggono ai propri figli sofferenze e privazione di libertà dell'infanzia, solo per raggiungere uno scopo negli anni a venire. Nei manga sportivi la cosa è molto accentuata, i figli venivano torturati dal padre solo per diventare il numero uno nel rispettivo sport.
Come Abramo stava per sacrificare il figlio Isacco per Dio,  Alman ha fatto ugualmente sacrificando la vita di 90 suoi figli, dando dimostrazione di una grande devozione alla Dea Atena.
Però la vera domanda è: Alman ha fatto bene o no?
Secondo me, oggi come oggi no.
Mai e poi mai manderei al sacrificio i miei figli, piuttosto ci andrei io.
Alman avrebbe dovuto assoldare persone già grandi e di fiducia (tipo i cavalieri d'acciaio nell'anime), ma anche qui sorgerebbero dubbi. Se poi si manifestasse un traditore?
Quindi l'unica cosa era trovare persone pure e disinteressate, come i bambini, ma anche se sono legati dallo stesso sangue non voglia dire che potrebbero volersi bene come fratelli. Sono stati cresciuti in condizioni estreme e tutti non hanno mai sopportato la presenza di Isabell. Il suo metodo, secondo me, è stato strategicamente sbagliato e con un forte rischio di fallimento. Infatti tutti (tranne uno ) al ritorno dell'addestramento non si filavano minimamente di Isabell, ma erano interessati all'armatura d'oro o altri scopi personali. Anzi, Isabell ha rsichiato di non andare oltre la sesta puntata, all'arrivo di Phoenix sarebbe morta all'istante se quest'ultimo invece di ferire leggermente Mylock avesse colpito lei.
Alman avrebbe dovuto far stare loro nell'amore e nell'armonia e preparare i bambini a condizioni drastiche per salvare Isabell, sono sicuro avrebbe avuto tutti e 100 i bambini a disposizione.
Shura di Capricorn

Shiryu wrote:
Quello che intendevo, al di là del periodo storico dell'opera originale, è quale sia il comportamento più giusto da tenere in quel caso. Al posto di Alman, lasceremmo i ragazzi liberi di scegliere con il rischio di un rifiuto, o ci imporremmo con la forza per il greater good?


Come sottolineato l'epoca in cui SS vede la luce è contrassegnata da certi canoni narrativi e giustamente ne risente. Tuttavia al netto di questo nel caso in questione sono i numeri a stonare. Se hai 100 potenziali candidati perché costringerli tutti al massacro. Dà loro una preparazione base e poi getta nella mischia coloro che davvero se la sentono.
Con una postilla: ci vuole un po' di fortuna e molta capacità di capire le potenzialità di un ragazzo che magari appare assolutamente inadatto. Penso ad Andromeda? Sarebbe partito di sua spontanea volontà? Forse sì perché ha lo stimolo del fratello ma altri in una situazione analoga magari rinuncerebbero. E così ci ritroveremmo con Cavalieri mediocri e con altri che avrebbero fatto meglio ma che sono rimasti a casa loro.
Alman è mosso dal senso del dovere e dalla consapevolezza di essere stato scelto. Vive la cosa con molta responsabilità ma forse si fa prendere un po' la mano. Isabel poi ci mette del uo, da ragazzina è terribile. E poi c'è Mylock.  
Aldebaran

Col senno di poi Alman ha fatto bene nel senso che ha prodotto i 5 cavalieri forse più forti di sempre. La scelta fatta dal vecchio è stata ovviamente tirannica, per non aveva alternative: i potenziali cavalieri erano troppo giovani per decidere e avrebbero potuto tirarsi indietro durante l'addestramento. Poi Alman sapeva di avere Atena dalla sua e questa consapevolezzaloha portato a non avere troppi scrupoli.
Verseau88

Oggi mi sento particolarmente ispirata, quindi rispondo al topic.

Per la prima parte della questione, io non credo che Kido abbia fatto male, ma nemmeno che abbia fatto bene, semplicemente, impedire a quei bambini di decidere era l’unica scelta possibile per come sono andate le cose, voglio dire, finché, praticamente non ci sei mai e ti circondi di un maggiordomo che sfoga le sue frustrazioni represse dovute al fatto di essere diventato precocemente calvo o di non essere lui il capo della baracca, picchiando e trattando come pezze da piede, quegli stessi bambini a cui poi dovrai chiedergli di andare a sostenere un addestramento per diventare Saint allo scopo di proteggere Athena (ossia quella stessa bambina che a causa della cattiva influenza degli adulti che la circondano, invece di essere buona e gentile, è un’arrogante viziata che pretende che gli altri le facciano da cavallo) e di conseguenza l’umanità, difficilmente ti diranno di sì, tendenzialmente la gente è ritrosa a farti dei favori se la tratti male.

Sono convinta che se lui avesse fatto educare meglio Saori, avesse licenziato Tatsumi, avrebbe anche potuto lasciar scegliere ai bambini, magari mettendogliela giù in modo che accettassero, visto che erano stati trattati bene, la probabilità che dicessero di sì era molto elevata e, dato che la decisione di fare l’addestramento non era imposta, magari invece di avere solo 10 bronze a disposizione, ne avrebbe avuti di più, perché si è più portati ad impegnarsi di più se una decisione è presa volontariamente piuttosto che da altri.
Shura di Capricorn

Verseau88 wrote:

Sono convinta che se lui avesse fatto educare meglio Saori, avesse licenziato Tatsumi, avrebbe anche potuto lasciar scegliere ai bambini, magari mettendogliela giù in modo che accettassero, visto che erano stati trattati bene, la probabilità che dicessero di sì era molto elevata e, dato che la decisione di fare l’addestramento non era imposta, magari invece di avere solo 10 bronze a disposizione, ne avrebbe avuti di più, perché si è più portati ad impegnarsi di più se una decisione è presa volontariamente piuttosto che da altri.


C'è poi la prospettiva allettante di diventare Cavaliere e di padroneggiare poteri non da poco. Per molti potrebbe essere stato uno stimolo preponderante.
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