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Evil Sirya

Cosa sono Cain e Abel?

Ora, visto che ND è d'una lentezza tartarughesca nelle uscite, vediamo di impostare un thread per parlare di qualcosa.
Cosa sono Cain e Abel?
Intendo dire, su che cosa si basa questa alternanza di personalità che ha fatto rincretinire Suikyo?
Io ho una mia idea.
Quei due sono due fratelli che, per qualche ragione, condividono lo stesso corpo e, a seconda dell'equilibrio o delle necessità, si scambiano le identità.
Insomma, citando Feng Shen Ji, sembrano Zi Ri e Lan Yue.
Cosa ne pensate?
Elgorditigno

Perché per nominare i due Gemelli come nome sono stai scelti nomi biblici per eccellenza Caino e Abele che rappresentano il bene e il male.
Perché prendere dalla Bibbia e non dalla mitologia Greca o Romana.
Perché non sono stati chiamati Romolo e Remo pur sempre due gemelli importanti che si rifanno comunque alla mitologia classica invece si è voluto usare nomi presi dalla Bibbia che con la mitologia classica non c'entrano nulla.
Canc-Carlo

A parte che la storia è ambienta nel 1700 ( e non nell'era classica) ti sei dato la risposta da solo: chi sono i gemelli ke meglio di tutti rappresentano universalmente bene e male: caino e abele
Elgorditigno

Con questo ti sei contraddetto se non lo sai anche Romolo e Remo rappresento i il bene e il male.
Poi ok che siamo nel 1700 ma il mondo rappresentato dai cavalieri è quello classico non la Bibbia.
Infatti abbiamo Atena mitologia classica pur essendo nel 1700 non Gesù della Bibbia.
Quindi in una storia che si basa sulla mitologia classica che ci azzeccano due nomi presi dalla Bibbia nulla.
Meglio per rimanere in tema classico Romolo e Remo.
Jotaro Kujo

Secoondo me non lo sà manco Kurumada
Suikyo

Quote:
Perché non sono stati chiamati Romolo e Remo pur sempre due gemelli importanti che si rifanno comunque alla mitologia classica invece si è voluto usare nomi presi dalla Bibbia che con la mitologia classica non c'entrano nulla.


Perchè Saga e Kanon oppure Aspros e Deuteros oppure Integra e Paradox hanno nomi che con la mitologia classica c'entrano qualcosa?
Tra i gemelli che conosciamo Cain e Abel sono quelli che hanno i nomi più fra virgolette "importanti" poichè sono due personaggi Bibblici.

Quote:
Cosa sono Cain e Abel?
Intendo dire, su che cosa si basa questa alternanza di personalità che ha fatto rincretinire Suikyo?


Detto ciò io non voglio fare spoiler quindi chi non vuole leggere non legga, ma ho già capitolo cosa sono Cain e Abel, cioè Kurumada si è sicuramente ispirato (oltre alla bibblia di cui ci sono anche chiari riferimenti) ad una delle tante versioni del mito di castore e polluce, infatti in una versione i 2 fratelli combattono l'uno con l'altro, uno dei due uccide il fratello, ma gli dei per punirlo fecero in modo che l'anima del fratello tormentasse il fratello in vita, lo spirito del fratello lo seguiva ovunque andasse. Alla fine la punizione divina termina con il fratello vivente che trova il modo di liberarsi dell'anima del fratello mediante un veleno fatto con del sangue di un animale mitologico. Così l'anima del fratello morto và nell'Elisio, è il fratello vivente libero da questa condanna, diventa il rè di una città.

Quote:
Secoondo me non lo sà manco Kurumada


Diciamo che Kuru probabilmente si è letto la mitologia meglio di altri.
Elgorditigno

Saga e Kanon oppure Aspros e Deuteros oppure Integra e Paradox  fanno comunque parte della mitologia classica Greca e Orientale ma pur sempre di mitologia classica si parla.
Quindi avere due nomi presi dalla Bibbia non ci azzecca nulla visto che tutta l'opera qualsiasi sia il periodo storico in cui è ambientato si rifà alla mitologia classica Greca in alternativa si prende spunto da quella Orientale ma sempre di mitologia classica parliamo.
Quindi due nomi presi dalla Bibbia che con la mitologia classica che sia Greca o Orientale non c'entrano nulla.
fa.gian.

Suikyo wrote:
Detto ciò io non voglio fare spoiler quindi chi non vuole leggere non legga, ma ho già capitolo cosa sono Cain e Abel, cioè Kurumada si è sicuramente ispirato (oltre alla bibblia di cui ci sono anche chiari riferimenti) ad una delle tante versioni del mito di castore e polluce, infatti in una versione i 2 fratelli combattono l'uno con l'altro, uno dei due uccide il fratello, ma gli dei per punirlo fecero in modo che l'anima del fratello tormentasse il fratello in vita, lo spirito del fratello lo seguiva ovunque andasse. Alla fine la punizione divina termina con il fratello vivente che trova il modo di liberarsi dell'anima del fratello mediante un veleno fatto con del sangue di un animale mitologico. Così l'anima del fratello morto và nell'Elisio, è il fratello vivente libero da questa condanna, diventa il rè di una città.

Plausibile e molto aderente alla mitologia sia "classica" che "Kurumadiana", cosa che alla TOEI non sanno nemmeno cosa sia, alla luce delle recenti serie raffazzonate  
Maestro dei Ghiacci

Io sono a favore di una teoria creepy, ossia che Abel sia il gemello parassita di Cain. Gemello parassita in senso medico.
Del resto, lui/loro si autodefiniscono un "Capriccio degli dei", il che mi sembra una definizione perfetta del fenomeno per un uomo vissuto nel 1700 che non ha gli strumenti medici odierni per capire cosa sia.
Chissà, magari sotto il busto dell'Armatura c'è proprio la testa di Abel che sussurra malignità. Questo spiegherebbe l'assoluto riserbo che si cela dietro al Cavaliere dei Gemelli  (chi mai andrebbe in giro a raccontare di avere un gemello parassita?), sia l'integrità morale di Cain: con un problema simile in un'epoca simile, forse il Santuario è l'unico posto al mondo ad averlo accolto.
Suikyo

Quote:
Saga e Kanon oppure Aspros e Deuteros oppure Integra e Paradox  fanno comunque parte della mitologia classica Greca


In generale sono più sensati Abel e Cain, perchè si riferiscono ha un qualcosa che universalmente parlando, viene identificato con il bene e il male. Caino e Abele è un qualcosa che conoscono pure sulle isole sperdute della polinesia
Cmq Kanon ha semplicemente il nome di un isola, lo ha detto Kuru in un intervista, i 2 gemelli di LC hanno due nomi in greco ma uno dei due non fà parte di nessuna mitologia, le 2 gemelle di Omega ha detto l'autrice dei testi di Omega, che hanno scelto quei nomi per esse prendendolo da un elenco di nomi che erano stati propriosti, i 2 che sembravano più accattivanti. Quindi non hanno scelto quei nomi con qualche fine di riferimento mitologico.

Quote:
Plausibile e molto aderente alla mitologia sia "classica" che "Kurumadiana"


Tra l'altro da notare che la storia dei due fratelli termina con un "veleno" di un animale mitologico, la butto lì, che Ofiuco c'entrerà qualcosa con la dipartità di almeno uno dei due gemelli, visto che il gold di Ofiuco possiede tanti bei serpentelli velenosi?
fa.gian.

Maestro dei Ghiacci wrote:
Io sono a favore di una teoria creepy, ossia che Abel sia il gemello parassita di Cain. Gemello parassita in senso medico.
Del resto, lui/loro si autodefiniscono un "Capriccio degli dei", il che mi sembra una definizione perfetta del fenomeno per un uomo vissuto nel 1700 che non ha gli strumenti medici odierni per capire cosa sia.
Chissà, magari sotto il busto dell'Armatura c'è proprio la testa di Abel che sussurra malignità. Questo spiegherebbe l'assoluto riserbo che si cela dietro al Cavaliere dei Gemelli  (chi mai andrebbe in giro a raccontare di avere un gemello parassita?), sia l'integrità morale di Cain: con un problema simile in un'epoca simile, forse il Santuario è l'unico posto al mondo ad averlo accolto.

Considerando l'ammirazione e i debiti che Kurumada ha con Go Nagai, non mi stupirei di un'ennesima citazione del Maestro, e delle fonti di ispirazione di Mazinga

In questo caso, dopo l'ambientazione mitologica greca, l'elmo di Gemini uguale alla testa di Mazinga Z e Babel del Centauro esteticamente uguale al pilota del Grande Mazinga, ora sarebbe il caso  "Edward Mordake " che ha ispirato la Marchesa Yanus
Suikyo

Quote:
Considerando l'ammirazione e i debiti che Kurumada ha con Go Nagai, non mi stupirei di un'ennesima citazione del Maestro, e delle fonti di ispirazione di Mazinga


In ND c'è pure un img che è uguale uguale ad un img di Devilman di Nagai.
yati89

fa.gian. wrote:
Suikyo wrote:
Detto ciò io non voglio fare spoiler quindi chi non vuole leggere non legga, ma ho già capitolo cosa sono Cain e Abel, cioè Kurumada si è sicuramente ispirato (oltre alla bibblia di cui ci sono anche chiari riferimenti) ad una delle tante versioni del mito di castore e polluce, infatti in una versione i 2 fratelli combattono l'uno con l'altro, uno dei due uccide il fratello, ma gli dei per punirlo fecero in modo che l'anima del fratello tormentasse il fratello in vita, lo spirito del fratello lo seguiva ovunque andasse. Alla fine la punizione divina termina con il fratello vivente che trova il modo di liberarsi dell'anima del fratello mediante un veleno fatto con del sangue di un animale mitologico. Così l'anima del fratello morto và nell'Elisio, è il fratello vivente libero da questa condanna, diventa il rè di una città.

Plausibile e molto aderente alla mitologia sia "classica" che "Kurumadiana", cosa che alla TOEI non sanno nemmeno cosa sia, alla luce delle recenti serie raffazzonate  


Incredibile, sono d'accordo con Suikyo!?!?!

Comunque, sì, al di là del mito di castore e polluce, è anche la mia idea, probabilmente uno dei gemelli ha ucciso l'altro in una determinata situazione che ha causato la punizione divina che li condanna a vivere nello stesso corpo.
è anche per me la teoria più plausibile
Suikyo

Quote:
Incredibile, sono d'accordo con Suikyo!?!?!


Non è la prima volta.

Io ho sempre ragione  
cavaliere della medusa

nn ho letto nd,lo seguo solo tramite questo forum e notizie varie qua e la,però l'idea che pure il cavaliere di gemini del'700 abbia doppia personalità nn mi piace...arles,cavaliere con doppia personalità secondo me è stata una delle idee più vincenti di tutto saint seiya,ma come tutte le cose,ripetendole perdono il loro fascino nonchè originalità...
Jotaro Kujo

Suikyo wrote:
Quote:
Perché non sono stati chiamati Romolo e Remo pur sempre due gemelli importanti che si rifanno comunque alla mitologia classica invece si è voluto usare nomi presi dalla Bibbia che con la mitologia classica non c'entrano nulla.


Perchè Saga e Kanon oppure Aspros e Deuteros oppure Integra e Paradox hanno nomi che con la mitologia classica c'entrano qualcosa?
Tra i gemelli che conosciamo Cain e Abel sono quelli che hanno i nomi più fra virgolette "importanti" poichè sono due personaggi Bibblici.

Quote:
Cosa sono Cain e Abel?
Intendo dire, su che cosa si basa questa alternanza di personalità che ha fatto rincretinire Suikyo?


Detto ciò io non voglio fare spoiler quindi chi non vuole leggere non legga, ma ho già capitolo cosa sono Cain e Abel, cioè Kurumada si è sicuramente ispirato (oltre alla bibblia di cui ci sono anche chiari riferimenti) ad una delle tante versioni del mito di castore e polluce, infatti in una versione i 2 fratelli combattono l'uno con l'altro, uno dei due uccide il fratello, ma gli dei per punirlo fecero in modo che l'anima del fratello tormentasse il fratello in vita, lo spirito del fratello lo seguiva ovunque andasse. Alla fine la punizione divina termina con il fratello vivente che trova il modo di liberarsi dell'anima del fratello mediante un veleno fatto con del sangue di un animale mitologico. Così l'anima del fratello morto và nell'Elisio, è il fratello vivente libero da questa condanna, diventa il rè di una città.

Quote:
Secoondo me non lo sà manco Kurumada


Diciamo che Kuru probabilmente si è letto la mitologia meglio di altri.



Non conosco questa strana versione del mito di Castore e Polluce...secondo il mito classico la loro storia è legata a doppio filo ma in senso positivo...

" Afareo, era padre di due gemelli: Ida e Linceo. Castore e Polluce rapirono le promesse spose dei cugini e nell'imboscata che ne seguì, Castore fu ferito a morte. Polluce, volendo seguire il destino del fratello, volle vivere come Castore un giorno sull'Olimpo e uno nell'Ade. Un altro mito, stavolta di Euripide ricorda invece che Zeus concesse – visto il loro profondo legame – di vivere per sempre nel cielo, sotto forma della Costellazione dei Gemelli."

Cmq se fosse vero quest'ulteriore storia ( che però mi sà tanto di storia romanzata alla Valerio Massimo Manfredi o alla Conn Iggulden) sarebbe interessante...ammesso e non concesso che Kurumada si ricordi di Abel e Cain Ha fin troppi pg da gestire e la voglia di lavorare a Saint Seiya purtroppo non è equivalente alla mole di questioni aperte nel suo manga...
Evil Sirya

Elgorditigno wrote:
Perché per nominare i due Gemelli come nome sono stai scelti nomi biblici per eccellenza Caino e Abele che rappresentano il bene e il male.
Perché prendere dalla Bibbia e non dalla mitologia Greca o Romana.
Perché non sono stati chiamati Romolo e Remo pur sempre due gemelli importanti che si rifanno comunque alla mitologia classica invece si è voluto usare nomi presi dalla Bibbia che con la mitologia classica non c'entrano nulla.




Scusami, posso riderti in faccia?
Questa osservazione nel contesto di SS è ridicola, visto che abbiamo, tra le fila di Athena, un buddhista che si richiama alle religioni orientali...
Saint Seiya NON è la mitologia, smettiamola di dire questo.

Comunque, anche la teoria del MdG non mi dispiace nemmeno. Gemelli parassiti, con le implicazioni etiche e mentali in un'epoca che questa cosa non la capisce.
Suikyo

Quote:
Non conosco questa strana versione del mito di Castore e Polluce...secondo il mito classico la loro storia è legata a doppio filo ma in senso positivo...


Compra il libro "Miti e Leggende", io c'è l'ho da diversi anni, è un vecchio libro uscito molti anni fà, ma molto affascinante, perchè mostra le varie versioni dei miti. I miti greci hanno vari versioni, non uno sola.
Quella che riporti tu, è solo una versione. Come ci sono varie versioni di quasi tutti i miti che si conoscono.

Anche nella mitologia romana c'è un mito simile, di un fratello che uccide l'altro fratello, che poi lo perseguita da morto.

Tutti probabilmente ispirati alla storia di Caino e Abele, dove Caino uccise Abele, è dio mise un marchio su Caino, che divenne "intoccabile", è si dice che non possa mai morire fino alla fine del mondo.
Magari è anche questo che si è ispirato Kuru, magari Caino ha un "marchio divino" che lo condanna ha qualche pena che non conosciamo.


Quote:
ammesso e non concesso che Kurumada si ricordi di Abel e Cain


Stiamo parlando di Kurumada eh, quello che ha ripreso in maniera perfetta OZ un manga di 30 anni prima.
Ragazzi Kurumada ha una memoria meglio della vostra.

Tra l'altro nell'ultimo capitolo Abel appare, dicendo che ora si metterà all'opera per conquistare il Santuario.
Jotaro Kujo

La versione che riporto io è qulla canonica ed ufficiale che si studia sui libri di mitologia o nei licei classici. Quella che riporti tu da questo libro sarà una versione di qualche autore minore...senz'altro affascinante ma il mito dei Dioscuri ed il loro epilogo è quello che ho riportato.

Quanto a Kurumada speriamo davvero che sviluppi questo mistero di Cain ed Abel e magari in tempi umani e non biblici...
Canc-Carlo

Suikyo oltre al titolo dovresti darci autore ed editore!
Suikyo

Quote:
Suikyo oltre al titolo dovresti darci autore ed editore!


Quando torno a casa stasera controllo e te lo dico, non ciò mai fatto caso a quelle cose , così di primo pelo posso solo dirti che è un libro sicuramente di una certa età, degli anni 80 mi sembra. Io lo comprai ad un mercatino delle pulci, dove c'erano a buon prezzo tanti libri vecchi.
Antares

Suikyo wrote:
infatti in una versione i 2 fratelli combattono l'uno con l'altro, uno dei due uccide il fratello, ma gli dei per punirlo fecero in modo che l'anima del fratello tormentasse il fratello in vita, lo spirito del fratello lo seguiva ovunque andasse. Alla fine la punizione divina termina con il fratello vivente che trova il modo di liberarsi dell'anima del fratello mediante un veleno fatto con del sangue di un animale mitologico. Così l'anima del fratello morto và nell'Elisio, è il fratello vivente libero da questa condanna, diventa il rè di una città.

Mai sentita questa versione del mito, sinceramente... Ma in ogni caso, indipendentemente dalla fonte di ispirazione, anch'io penso che il risultato finale sia questo, con un fratello che ha ucciso l'altro
Libra

Che un fratello abbia ucciso l'altro (che poi in qualche modo ha legato la sua anima a quella del superstite) è anche per me la tesi più probabile, più in linea con i nomi scelti e con quanto abbiamo visto finora nel manga, con i due personaggi mossi da una forte rivalità (quasi una nemesi) e mai in scena contemporaneamente. Non a caso era stata proposta come ipotesi più accreditata fin da subito, nel topic generico su ND, e finora non ci sono elementi seri per smentirla.

La tesi del gemello parassita è interessante, ma temo troppo scientifica per i gusti di Kurumada. Soprattutto non ce lo vedo il Kuru ad avventurarsi nell'inspiegabilità del fenomeno nella società settecentesca. Sarebbe un elemento in grado di dare un'ottima contestualizzazione storica, ma in genere lui è un autore che quando entra nel vivo della battaglia "stacca" completamente dal mondo circostante
Evil Sirya

Libra, nel 700 però anche i gemelli erano considerati ( se monozigoti) portatori di sventura.
Non credo sia difficile una spiegazione di un eventuale "gemello parassita", perché si riassumerebbe con una parola: MOSTRO.
Anche se io propendo per due fratelli (con due personalità diverse) che condividono un unico corpo.

Per i nomi biblici... Nessuno si è accorto che Abel è il gemello malvagio? Kurumada sembra abbia ironicamente citato la Bibbia.
nirti

Ho  l'impressione  e  che  in  origine  fossero   due  persone  distinte e  che  abbiano  creato  un  paradosso    che  gli  Dei  risolsero  unendoli  in  un  solo  corpo.
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