Archive for ICavalieriDelloZodiaco.net Il forum dedicato al mondo leggendario de I Cavalieri dello Zodiaco e a tutti gli spin-off del marchio Saint Seiya
 


       ICavalieriDelloZodiaco.net Forum Index -> Il mondo dei Cavalieri
Shiryu

Il martirio e la giustizia

E' una cosa di cui ultimamente mi capita di parlare spesso, quando sono intervistato per qualche futuro libro sui CdZ e si discorre dei tempi che cambiano: la serie classica è piena di martiri. Personaggi che si sacrificano per sconfiggere o cercare di sconfiggere il nemico, per impedirgli qualcosa, per fermarlo, o addirittura per dimostrare un principio o per senso del dovere. Camus si dimostra vero maestro sacrificando se stesso per insegnare a Cristal lo zero assoluto, Kanon si fa esplodere con Radamante, Sirio usa la Pienezza, Tisifone fa da scudo a Pegasus contro la freccia d'oro, Mime prosegue la lotta con Phoenix anche dopo aver capito, Kira si butta contro le barre gemellari, ecc.

E' un atto che affonda le radici nel complesso senso dell'onore militare nipponico e nei kamikaze, e che nella serie classica viene solitamente presentato come l'apice dell'eroismo, con musiche drammatiche, fiumi di lacrime, figure che scompaiono in cielo, morenti che sorridono e via dicendo. Succede nei CdZ come in tante serie robotiche, Sailor Moon, i Samurai, Gorilla Force e infinite altre.

Solo che ora i tempi sono cambiati, e al posto della figura romantica del kamikaze in guerra, dell'eroe sorridente pronto a tutto per la causa, il martire è diventato il terrorista bombarolo, il folle che si fa saltare in aria o uccidere pur di non essere catturato, il nemico. Ugualmente convinto di essere nel giusto, sempre spinto da motivazioni pseudo-religiose, ma geo-politicamente estraneo al Giappone, anzi addirittura una minaccia. E così anche i martiri sono scomparsi dagli anime. Le principali serie moderne hanno personaggi che combattono fino alla fine senza però mai o quasi mai ricorrere a tecniche/atti suicidi. Capita che muoiano, ma è rarissimo che si sacrifichino. Ancora più interessante, capita che ci provi qualche nemico, ottenendo commenti increduli da parte degli eroi che lo reputano un invasato e lo compatiscono, altro che sorrisi e volti in cielo.

Per di più, se andiamo a vedere i Saints, quello del sacrificio è anche una delle prime cose che, col senno di poi, non non ha ragion d'essere. Il 95% dei sacrifici era evitabile, e mostra i limiti storici dell'epoca della serie classica. Kira non poteva davvero fermare le barre gemellari con lo stomaco, Sirio aveva mezzo convinto Capricorn che comunque difficilmente avrebbe lasciato la casa per inseguire Pegasus e soci, Camus aveva già visto Cristal raggiungere lo zero assoluto e congelargli il coprispalla, se Tisifone ha il tempo di mettersi davanti, Pegasus lo avrebbe di spostarsi, Kanon poteva aspettare due minuti e vincere sul campo, e così via.

Riguardando, si nota insomma una certa fretta di morire, tanta epica ma poco pragmatismo.

E quindi, fermo restando che chiaramente la vita di uno è poca cosa in cambio della salvezza di tutti, il martirio è una risorsa troppo nobilitata e troppo frettolosamente sfruttata nella serie classica? In quali circostanze era davvero necessario, e in quali se ne sarebbe potuto fare a meno? Se voi foste stati al posto dei vari personaggi, in quali casi vi sareste sacrificati, e in quali avreste pensato "aspetta un attimo, sono più utile alla causa da vivo"?
Libra

Condivido perfettamente l'inquadramento storico della questione e la conseguente analisi di come la scala di valori si è modificata. Vero è che sarebbe giusto distinguere tra martiri che coinvolgono una generalità di persone (per di più innocenti) e sacrifici necessari a rimuovere un singolo avversario che sta minacciando l'incolumità di tanti, ma ci sta che con i tempi che corrono il tema non sia di quelli in cui proporre distinzioni di lana caprina.

Tuttavia, basandomi sulla distinzione fatta prima e venendo all'universo saintseiyano, trovo ad esempio necessario il sacrificio di Orion, che, per quanto inutile all'atto pratico, ha una chiara funzione difensiva, mentre sono superflui e più che altro figli di un incaponimento e di uno scarso attaccamento alla propria vita i sacrifici di Sirio, Capricorn (il trionfo dell'incomprensione reciproca), Aquarius (e similmente Mime), Kanon in Ade.

Ancora diversa è la morte di Kira, che sceglie una fine da "capitano che affonda con la nave" (anche questa oggi passata di moda), ma nulla ha a che vedere con tecniche kamikaze perché non mira a far danno ad alcuno con la propria dipartita.

In generale vorrei sottolineare che l'affermazione sempre più forte di valori come la dignità della vita umana e il perdono, inteso come una seconda chance per tutti, mi sembra che portino i personaggi delle serie attuali a non buttar via con troppa facilità la propria vita per gli altri, anche se fino a quel momento hanno commesso errori che nella morale giapponese classica avrebbero imposto l'harakiri (pratica di fatto eseguita da Kanon e da Capricorn e di cui si trovano molti altri esempi negli anime anni 70-80)
Evil Sirya

Mah, non so se, in situazioni simili, sarei capace di pensare "mi devo sacrificare" o "sono utile da viva".
Però secondo me in molte serie attuali (a parte qualcuna come Basilisk dove muoiono tutti) si è sconfinato nell'eccesso opposto: una esagerazione di "perdonismo", anche dove da perdonare non c'è assolutamente niente.
Cosa intendo con "perdonismo"? Ossia il fare passare in cavalleria i torti di chi ce li ha indiscutibilmente. (altro discorso è di chi è stato addestrato in un certo modo, come Dietrich di Claymore che però, capito l'errore, da' una mano alle altre guerriere ribelli)
Un esempio? Naruto che tratta Obito come la "persona più figa dell'universo", dimenticandosi allegramente che ha ucciso i suoi genitori, creato una guerra in cui sono morte migliaia di persone per una sua cotta adolescenziale (e la povera Rin a me piace come pg) e ucciso 8 jinchuuriki su 10.
Mi sembrava anche il minimo che si ammazzasse per rimediare un poco e che caspita.
Anzi, ho trovato molto più umana la diffidenza di Milo dinanzi alla conversione di Kanon (e con quello che ha fatto mi sembra il minimo).
Secondo me, come si devono dosare i sacrifici, per evitare che appaia tutto affrettato (MIlo in SOG!! Ma che senso ha?) si deve dosare anche il perdono, perché poi appare una idiozia.

Priscilla perdonata da Teresa ci sta, perché viene fatto vedere (anche da come parla Raki) che lei odia se stessa per quello che è diventata.
Il sacrificio di Jean per Claire è giusto, perché ripaga un debito (anche se amo Jean in Claymore)
Jean stessa che, pur di non risvegliarsi del tutto, preferirebbe farsi ammazzare va bene, perché sappiamo che ha un carattere piuttosto zuccone. (la mia zucca d'adamantio...)
Ofelia che vuole morire dopo essersi risvegliata ci sta.
Clarice che muore per Miata sì, ci sta. (e io sono lì che piango come una pazza).


Secondo me dipende anche da come poni il personaggio se il sacrificio è fatto bene o no.
Intendo, devi dargli un senso e, nella serie classica, secondo me, in alcuni punti questa cosa si perde.
Flare

Libra wrote:

Ancora diversa è la morte di Kira, che sceglie una fine da "capitano che affonda con la nave" (anche questa oggi passata di moda), ma nulla ha a che vedere con tecniche kamikaze perché non mira a far danno ad alcuno con la propria dipartita.

Completamente d'accordo sui tempi che cambiano, e quoto Libra per specificare questo punto sul kamikaze. Distinguerei questo termine dal sacrificio di un cavaliere, che reca danni solo a se stesso o al proprio avversario o in un'azione di guerra ma non per danneggiare civili e innocenti.

Quando avevo iniziato a guardare i cavalieri questo sacrificio forzato mi aveva sempre fatto storcere un po' il naso, però rendeva effettivamente un pathos diverso allo scontro intero.
Ora le cose sono cambiate probabilmente anche col cambiamento della società giapponese, che forse ha un po' abbandonato le radici del codice dei samurai e dei guerrieri.
Lampo del Drago

Riflessione molto interessante, sono curioso di vedere cosa viene fuori.

(Ma quante persone ti intervistano / quanti libri sui CdZ usciranno? )
Shiryu

Ce ne sono due in canna, anche se devono trovare un editore ^^
Suikyo

Quote:
E' un atto che affonda le radici nel complesso senso dell'onore militare nipponico e nei kamikaze, e che nella serie classica viene solitamente presentato come l'apice dell'eroismo,


Cmq questo concetto non c'è solo nella serie classica, anche nei spinoff moderni, qualche volta qualche pg preferisce il "martirio".
Quindi sarà vero Boss che i tempi sono cambiati?

Di impatto direi "forse" di si, per es. Kurumada in ND preferisce "salvare" i pg che farli "immolare", eppure in due o tre occasioni vediamo che qualche pg, preferisce la morte pur di vincere
In LC ci sono alcuni Spectre che per vincere la guerra si immolano per la causa, anche sè l'azione è tutta inutile.
In ep.G se non ricordo male, pure accade.
In Saintia Sho, c'è Shoko che dice chiaramente che per proteggere Atena è pronta a morire. E' lo dice pure per quanto riguarda la sorella, cioè per salvare la sorella si vuole pure sacrificare.

Quindi Boss, i tempi sono cambiati?
Non nè sono tanto sicuro.
Shiryu

Si parla di serie nuove di successo, non di spin-off che gioco forza seguono per lo più il percorso tracciato dalla serie classica  
saga rules!!!

Un conto è sacrificare la propria vita per salvarne altre, un conto è buttarla via senza ragionare o per fare ammenda. I sacrifici di shura, camus, saga, io, kanon (tanto per citarne alcuni) sono sostanzialmente inutili e dettati dai sensi di colpa e sono esempio lampante di quel nobile spirito di sacrificio legato ai kamikaze giapponesi tipico degli anni 70/80.
Il sacrificarsi invece per salvare gli altri è un concetto profondamente diverso e non ancora anacronistico. Il tentativo di suicidio di ikki, ad esempio, al pari di quello di Siegfrid non sono evitabili in quanto i due scelgono di morire portandosi dietro un avversario che altrimenti avrebbe ucciso loro ed i propri compagni.
Io credo inoltre che saint seiya abbia risentito del cambiamento generale del concetto di sacrificio nella cultura dei manga avvenuto proprio alla fine degli anni 80, perché sostanzialmente i suicidi inutili sono andati sempre più diminuendo nel corso della serie (kanon a parte ma andava tolto di mezzo) per poi scomparire quasi del tutto (mi riferisco ai soli sacrifici inutili ovviamente)

@Suikyo: il concetto tra il sacrificarsi per salvare qualcuno ed il sucidarsi per fare ammenda (o per uno scopo raggiungibile anche senza morire) è completamente diverso e non può essere messo a paragone.
Shura di Capricorn

Shiryu wrote:
Ce ne sono due in canna, anche se devono trovare un editore ^^


Immagino che questo continuo parlare di Cavalieri per queste possibili pubblicazioni abbia a che fare con il tuo essere particolarmente prolifico di topic nelle ultime settimane.

Complimenti per l'inquadramento storico del tema proposto, la riflessione sulla figura del martire e del kamikaze è in effetti doverosa ai nostri giorni e l'evitare di creare modelli positivi ispirati a personaggi che a quelle figure si ispirano lo è altrettanto. In una fase storica in cui nel mondo occidentale in particolar modo domina la paura è impensabile proporre gli esempi di martirio e sacrificio come avveniva negli anni '80.
Per contro forse potremmo dire che è uno scrupolo eccessivo, in fondo parliamo pur sempre di anime. Certo i produttori vorranno evitare ogni situazione imbarazzante e critiche a destra e a manca. Poi però vanno alla grande i giochi spara e ammazza e ti chiedi dove stia la differenza. Forse meglio un nobile sacrifico a cartoni animati che ore davanti alla X-box a far stragi.

Veniamo a noi. Il sacrificio eroico è il sale delle narrazioni a sfondo epico e mi pare proprio che Saint Seiya rientri a buon diritto in questa categoria. Gli eroi necessitano di virtù, azioni avventurose, difficoltà da superare e al limite pure di un sacrificio estremo. I CdZ hanno tra i tanti leit motiv quello del limite che va superato. E nei casi in cui superarlo sia difficile si deve arrivare a sacrificare se stessi per un bene superiore. Un comportamento che è lontano dalla vita di tutti i giorni e che si spera di non essere costretti ad adottare mai. Ciò non toglie che sia un tratto assolutamente nobile di un'esistenza, reale o fittizia che sia.

I sacrifici cui assistiamo nella saga dei CdZ sono necessari?
Quelli più celebri lo sono sicuramente.
Lo è quello di Phoenix contro Virgo, anche se poi la Fenice è riportata indietro grazie alla comprensione di Shaka e l'aiuto di Mur.
Lo è il sacrificio di Cassios, che salva Pegasus.
Lo è quello di Sirio contro Shura. Nella versione manga certo rende meglio. Shura con Excalibur spezzata è meno pericoloso ma non certo inoffensivo e secondo il Dragone va fermato ad ogni costo.
Lo è quello di Shura contro Sirio. Non c'è spazio per una duplice salvezza e quindi Capricorn decide di salvare chi meglio di lui ha saputo essere fedele alla dea e potrà essere utile in futuro.
Lo è quello di Orion contro Sirya, che allontana di fatto la minaccia da Asgard e permette a Pegasus di portare a compimento la missione.
Lo è quello di Kanon contro Radamante, il gemello non sapeva di quanto tempo potesse disporre e non poteva certo rischiare di far tardare la comparse del fratello al Muro del Lamento. Tra l'altro in questo caso il sacrificio diventa purificazione e conclude in modo perfetto la parabola di Kanon.

A lasciarmi qualche dubbio sono Camus e Kira. Il primo aveva già ottenuto il risultato sperato, per il secondo la battaglia era comunque persa.
Shiryu

Quote:
Immagino che questo continuo parlare di Cavalieri per queste possibili pubblicazioni abbia a che fare con il tuo essere particolarmente prolifico di topic nelle ultime settimane.

No, non c'entra niente  

Sui sacrifici, gli unici che trovo davvero necessari sono quello di Phoenix alla sesta, Cassios alla quinta e Orion contro Syria. Lì c'era poco altro da fare, il nemico era insuperabile salvo imprevedibili interventi esterni.

Al polo opposto, ci sono quelli insensati: Kanon praticamente si suicida per fretta come Milo in SoG; Mime e Kira per un senso del dovere portato all'estremo, quando sarebbero stati molto più utili alla causa restando in vita; Camus per assurdo estremismo di un ruolo che aveva già portato a compimento. Se vogliamo, anche i tentativi di sacrificio contro una evitabilissima freccia d'oro.

Nel mezzo, ma molto più tendente all'inutile che al valido, Sirio e Shura. Nell'anime quanto nel manga Excalibur era spezzata, i compagni avevano proseguito, lo scontro in fase di stallo, con il cosmo del Dragone in ascesa. Forse alla lunga Shura avrebbe vinto e forse avrebbe inseguito i fuggiaschi, ma era necessario uccidersi per fermarlo? Mah.

Come detto giustamente da Libra, ora l'enfasi si è spostata molto sulla comprensione delle ragioni del nemico e il suo eventuale pentimento o perdono. Syria dice: ha sbagliato e deve pagare. Magari pagherà dopo, ma intanto contribuisce alla causa e non toglie un elemento all'esercito.
Aldebaran

Dunque vediamo un po':

Sacrificio di Cassios:arrow: alla fine serve perché salva Ioria, alla fine Pegasus loavrebbe sconfitto comunque, ma così evita di doverlo uccidere

Sacrificio di Phenix necessario in quanto senza la barbie avrebbe fatto fuori tutti  

Sacrificio di Dragone dopo avere spezzato un braccio ed amputatone un altro Shura era praticamente inerme e anche ammesso che si fosse messo ad inseguire i saint così messo non sarebbe durato tanto in un eventuale scontro.

Sacrificio di Shura necessario perché salva Sirio che altrimenti sarebbe crepato.

Sacrificio di Mime inutile, era già stato sopraffatto da Phoenix e aveva anche compreso la situazione

Sacrificio di Orion elimina temporaneamente la minaccia di Syria, che sarebbe potuta essere molto grave vista la forza del generale e le condizioni dei bronzini, quindi ci può stare.

Sacrificio di Kira inutile, era già stato surclassato da Shun.

Sacrificio di Kanon secondo me è inutile, Rada anche se avesse raggiunto i bronzini sarebbe stato sconfitto comunque. Il suo è più un suicidio per fare da espiazione alle sue colpe.
Evil Sirya

Sì, io penso che chi sbaglia deve pagare e la cosa che mi dispiace è notare il perdonismo. Vedasi Naruto con Obito.
(lì ho trovato molto più umana e plausibile la pena che Milo gli fa passare a Kanon, Naruto queste cose non le fa e mi è sembrato ridicolo e tutti gli vanno dietro senza dire "un attimo, questo ci ha fatto del male e deve pagare!")

Secondo me però il sacrificio di Kanon non è inutile: visto che senza armatura le stava prendendo, chi lo assicurava che contro Rhadamantys ce l'avrebbe fatta nel tempo in cui l'armatura era a disposizione di Saga? Per me ha voluto non rischiare di lasciare libero il giudice, estremo, ma ha un senso.

Poi per quanto riguarda Camus per me il cavaliere dell'Acquario ha voluto esagerare per renderlo davvero pronto ad una battaglia seria.

Roberto, secondo me per quanto riguarda il senso del dovere e il sacrificio dimentichi una cosa: la percezione di chi "si sacrifica per una causa" cambia a seconda delle parti in causa.
Voglio dire, in Italia Mazzini è considerato una sorta di profeta religioso dell'unità, mentre gli austriaci penso che lo vedano come un esaltato terrorista.

Il mio atteggiamento è questo: i sacrifici li ammiro (perché secondo me ci vuole un coraggio immane a sacrificare la propria vita per qualcosa), ma, mentre nel caso di un ideale condivisibile il rispetto è totale, nel caso di un ideale che non condivido rispetto solo la coerenza e la determinazione.
(FSJ; Ni Tian vs Tian Wu. Sommo rispetto per il primo perché condividevo l'ideale, rispetto del coraggio e della determinazione del secondo)
Fermo restando che rispetto anche chi cambia idea sinceramente, non per puro tornaconto.
Canc-Carlo

Allora ... un argomento molto molto complesso.

Sicuramene il tema del sacrificio è cambiato: oggi giorno il modello del sacrificio modello "samurai che s'immola per il suo signore" non è più presente come lo era nei Cavalieri a fine anni '80.
Anzi, in Omega troviamo unacritica aquesto tipo di sacrificio con quello che Ionia faceva fare aisuoi allievi del primo centro di addestramento!
Senza dubbio in omega non vi è quella tematica del sacrificio anche per ché il "Lord" dei Cavalieri è una divinità, per tanto sentire Koga ulrlare "per Atena" come Sirio o Pegasus oggigiorno sarebbe una cosa che ricorda molto di più un terrorista suicida fanatico religioso (ed in questo do ragione alboss)

Da persona che da piccolo guardava Saillor Moon così come altri cartoni del periodo devo dire che già negli anni '90 il sacrificosi spostava dall'0essere "per il signore/sovrano" ad essere più per un amico o comunque per unapersona che si amava, o anche solo per una cosa che si pensa sia la cosa giusta. L'unica che ha fatto un tipo di sacrificio per "il sovrano" è sailor saturn in Sailor Moon Star contro Nehellenia (che però viene fermata da Chibiusa). Negli anni '90 abbiamo anche avuto un sacrificio del signore per il popolo quello di Emaraude in Rayheart (che però poi scopriamo nonessere necessario visto chesarebbe bastato deisderare abolire il sistema della colonna).

Nei Digimon, per esempio, abbiamo il sacrificio in ogni serie ed anche ben rappresentato (sebbene solo quello di Leomon in Tamers sia irreversibile) anche in pretty cure masono sacrifici fatti non per il proprio signore ma per amicizia, per far sì che chi si ama possa continuare a vivere felice o (viceversa) per aiutarlo a portare un peso troppo grande (è il caso di Pokota in Slayers Evolution).
Stessa cosa la vediamo anche in pretty cure.
Poi che ci sia un numero di sacrifici reversibili è un altro discorso.

Sulla tematica dell'ammenda e del perdono (mi sembra che andiamo off topic!
Mi verrebbe però da rispondere citando il maestro miyagi quando si burla del cattivo di karate kid schicciandogli il naso con un divertito "BEEP!": non lasciare che la rabbia per una persona ti ostacoli la possibilità di avere una vita felice.
Un dono he non fai all'altro, mafaia te stesso. Ildono di non farsi dominare dalal rabbia e di poter vedere le cose da un punto di vista diverso  (e lo dice anche una persona che ho conosciuto che è stata in prigione in argentina durante la dittatura degli anni '70!).
Io il caso di Naruto ed Obito lo vedo così.
Suikyo

Quote:
Senza dubbio in omega non vi è quella tematica del sacrificio anche per ché il "Lord" dei Cavalieri è una divinità, per tanto sentire Koga ulrlare "per Atena" come Sirio o Pegasus oggigiorno sarebbe una cosa che ricorda molto di più un terrorista suicida fanatico religioso (ed in questo do ragione alboss)


Che poi i Saints sè ci pensiamo bene infondo infondo sono dei "fanatici religiosi", non dimentichiamo che sono un gruppo di guerrieri votato anima e corpo ad Athena(la loro dea), sin dall'era mitologica
E' sè poco poco la sfiori ti vengono anche in 88 per ucciderti , è mettono la vita di Atena prima della loro, quindi per loro il sacrificio(il martirio) è una cosa contemplata.

Poi va bhe ci sono le eccezioni tipo alla Saga o alla Abel, che sè nè fregano di Atena, è vorrebbero conquistare il Santuario per farne una loro proprietà privata, è con essa il mondo intero
Shiryu

Evil Sirya wrote:
Secondo me però il sacrificio di Kanon non è inutile: visto che senza armatura le stava prendendo, chi lo assicurava che contro Rhadamantys ce l'avrebbe fatta nel tempo in cui l'armatura era a disposizione di Saga? Per me ha voluto non rischiare di lasciare libero il giudice, estremo, ma ha un senso.

Hai frainteso la scena, si intende che poteva facilmente sconfiggere Rada prima di mandare l'armatura a Saga. Conosceva il suo colpo segreto, sarebbe stata cosa da poco anziché togliere l'armatura e mettersi in enorme svantaggio.
Lampo del Drago

Ma in  Bleach, Onepiece e Naruto non c'è gente che combatte fino allo stremo? Non dico "suicidarsi", ma "combattere fino alla morte"?
Shiryu

Lampo del Drago wrote:
Ma in  Bleach, Onepiece e Naruto non c'è gente che combatte fino allo stremo? Non dico "suicidarsi", ma "combattere fino alla morte"?

Fino allo stremo o a rischio della vita sì, praticamente tutti, ma nessuna tecnica suicida e quasi nessun sacrificio nel senso SaintSeiyano. In One Piece una volta Zoro offre la vita per Rufy, stile "prendi me ma risparmia lui", e in Naruto al più capita di un paio di personaggi che rimangano indietro contro nemici più forti per far proseguire gli altri, ma cercano comunque di portare a casa la pelle anche loro, e uno che fa da scudo alla cugina con il corpo.
Chaos

Immaginavo che il Boss avrebbe tirato fuori un topic simile, presto o tardi.
Aveva fatto più e più volte accenno all'argomento in alcuni suoi interventi.

Dovendo argomentare, credo che innanzitutto sia necessario l'opera Saint Seiya e con lei il suo autore Kurumada, che è pur sempre un figlio della sua epoca, un uomo giapponese nato nel 1953. Con queste premesse risulta naturale il valore attribuito al sacrificio e che si lega ai Kamikaze a sua volte derivante dall'antico codice dei Samurai.

In termini puramente pragmatici, il sacrificio di Saga è inutile, perché con la guerra con una minaccia incombente alle porte si priva della vita, per vergogna, andando ad indebolire ancora di più l'esercito della sua dea ma non risulta inutile secondo quella scala di valori. Saga si suicida, per la vergogna, per riacquistare la sua dignità perduta.

Dovendo portare altri esempi, sacrifici come quello di Orion non sono inutili ed attuale, perché con il suo atto il cavaliere del nord punta ad eliminare una minaccia incombente su quella che è la sua patria; e tralasciando il fatto che il generale alla fine sopravviva, il sacrificio non risulta inutile, perché elimina comunque la minaccia costituita da Syria in quello specifico contesto.

Altri sacrifici, leggasi Kanon, sono inutili certo ma si legano anche a fattori come la necessità di concludere un determinato arco narrativo ed alcuni personaggi avevano semplicemente cessato, per l'autore, la loro utilità.
Evil Sirya

Messo come dici tu Roberto, ha senso.
Mah, secondo me anche Kanon, come il gemello, doveva mostrare che si era davvero pentito. E quale modo migliore se non dando tutto te stesso?
Poi, per quanto riguarda Saga, secondo me quando si è ucciso era sconvolto e "poco capace di ragionare" e anche per questo nessuno dei sopravvissuti l'ha fermato.

Can-carlo, il problema è che Naruto sembra dimenticarsi di quel che ha fatto Obito.
Anche solo dire "era un vostro alleato, anche alla ferocia c'è un limite" (cit Souten no Ken) avrebbe cambiato tutto, perché avrebbe reso l'Uzumaki meno idiota.
Il perdono non comporta il dimenticare i crimini che ha fatto la persona da perdonare. (altrimenti si dovrebbe essere contro la punizione da dare a gente come Videla, Galtieri etc?.. Ok non volere vendetta, ma non penso che quelli contro la vendetta siano contro l'azione della giustizia divina.)
Ed è questo che non sopporto di Saori, Naruto etc...


Roberto, se posso dire la mia poi non è del tutto vero che il sacrificio di sé è condannato: se è fatto dalla parte giusta è martirio, se fatto dalla parte sbagliata è terrorismo.
Shiryu

Non avevo pensato al suicidio di Saga, proprio perché, specie nell'anime, è più un atto estremo per impedire alla metà malvagia di proseguire nei suoi scopi, che un sacrificio vero e proprio. Nel manga però in effetti è vero: Gemini era stato purificato e poteva contribuire in maniera più costruttiva alla causa piuttosto che farla finita lì per lì.

Evil Sirya wrote:
Il perdono non comporta il dimenticare i crimini che ha fatto la persona da perdonare.

Certo, ma c'è modo e modo.
In un frangente bellico, suicidarsi per eliminare un avversario che nel frattempo si è anche pentito vuol dire togliere al tuo schieramento ben due combattenti, di cui uno che ha qualcosa da dimostrare e probabilmente è molto forte. Se Pegasus o Phoenix si fossero sacrificati per uccidere Kanon o Phoenix stesso, Atena forse non sarebbe sopravvissuta alla guerra successiva. Nel caso di Obito, averlo come alleato nelle fasi finali della guerra sarà cruciale. E' questione di pragmatismo.

Poi dopo, a conflitto finito, calcoli i pro e contro, le circostanze presenti e future, per quanto note, e fai due conti. Sempre col presupposto che i morti in vita non tornano (beh, di solito   ) e che un alleato vivo è più utile di uno morto... al limite fai come con Toma, incatenato e mandato in missione alla bisogna.

Nei CdZ, per ricollegarsi al discorso di partenza che con il perdono aveva a che fare solo in maniera parziale, c'è la fretta del sacrificio, che ottenebra la mente e non fa pensare al dopo. Gente che non aveva nulla da farsi perdonare, come Sirio, Mime, Kira o Camus, si ammazza fondamentalmente perché fa figo, quando davanti a loro c'era un'autostrada di alternative migliori. Una volta feci la battuta che Camus, bloccato all'interno di una casetta chiusa, si sarebbe fatto esplodere per sfondare la porta piuttosto che aprire la finestra e scendere da lì... e più o meno è così  
Son cose che oggi non sfuggono e che datano tremendamente la serie.
Evil Sirya

Shiryu wrote:
Non avevo pensato al suicidio di Saga, proprio perché, specie nell'anime, è più un atto estremo per impedire alla metà malvagia di proseguire nei suoi scopi, che un sacrificio vero e proprio. Nel manga però in effetti è vero: Gemini era stato purificato e poteva contribuire in maniera più costruttiva alla causa piuttosto che farla finita lì per lì.

Evil Sirya wrote:
Il perdono non comporta il dimenticare i crimini che ha fatto la persona da perdonare.

Certo, ma c'è modo e modo.
In un frangente bellico, suicidarsi per eliminare un avversario che nel frattempo si è anche pentito vuol dire togliere al tuo schieramento ben due combattenti, di cui uno che ha qualcosa da dimostrare e probabilmente è molto forte. Se Pegasus o Phoenix si fossero sacrificati per uccidere Kanon o Phoenix stesso, Atena forse non sarebbe sopravvissuta alla guerra successiva. Nel caso di Obito, averlo come alleato nelle fasi finali della guerra sarà cruciale. E' questione di pragmatismo.

Poi dopo, a conflitto finito, calcoli i pro e contro, le circostanze presenti e future, per quanto note, e fai due conti. Sempre col presupposto che i morti in vita non tornano (beh, di solito   ) e che un alleato vivo è più utile di uno morto... al limite fai come con Toma, incatenato e mandato in missione alla bisogna.

Nei CdZ, per ricollegarsi al discorso di partenza che con il perdono aveva a che fare solo in maniera parziale, c'è la fretta del sacrificio, che ottenebra la mente e non fa pensare al dopo. Gente che non aveva nulla da farsi perdonare, come Sirio, Mime, Kira o Camus, si ammazza fondamentalmente perché fa figo, quando davanti a loro c'era un'autostrada di alternative migliori. Una volta feci la battuta che Camus, bloccato all'interno di una casetta chiusa, si sarebbe fatto esplodere per sfondare la porta piuttosto che aprire la finestra e scendere da lì... e più o meno è così  
Son cose che oggi non sfuggono e che datano tremendamente la serie.


Roberto, però bisogna tenere conto che nel manga Saga era schiacciato dal rimorso. Dubito fosse in grado di ragionare razionalmente. Se lo avessero fermato e lo avessero dissuaso, forse avrebbe fatto quanto dici tu.
C'è anche da dire che, in molti momenti, la forza di un ideale rende la persona meno legata al razionalismo.
Secondo me invece non sono insensati i sacrifici di Mime, Kira e Camus: i primi due mi sembra che ragionino modalità "prussiani vecchio stampo", che restano fedeli al loro ideale a qualsiasi costo (per esempio Mime penso che ragioni col "io servo Asgard, anche se la sacerdotessa attuale è sbarellata a random") e non la trovo una cosa sbagliata.
Poi Camus, esagerando, secondo me ha voluto fare di Hyoga un combattente in grado di gestire delle battaglie. E anche qui è irrazionale? Non mi sembra.
Per quanto riguarda Naruto non si tratta di pragmatismo (del tipo "teniamocelo perchè serve), ma proprio ci si dimentica allegramente della strage che lui ha portato col suo delirio per Rin. Non voglio farti spoiler, perché mi sembra che tu segui solo l'anime, sbaglio?
Obito è la versione narutesca di Surt, con la differenza che Surt ce l'ha solo con Camus (e ha perso una sorella, perdita ben più grave del tuo amore non corrisposto) e non è malvagio a random, anche se la collera gli impedisce di vedere la realtà dei fatti.

Mi dici dove Shiryu si sacrifica a random? Shura non mi sembrava convinto, finché non sono a galleggiare nel vuoto cosmico.
Shiryu

Evil Sirya wrote:
Secondo me invece non sono insensati i sacrifici di Mime, Kira e Camus: i primi due mi sembra che ragionino modalità "prussiani vecchio stampo", che restano fedeli al loro ideale a qualsiasi costo (per esempio Mime penso che ragioni col "io servo Asgard, anche se la sacerdotessa attuale è sbarellata a random") e non la trovo una cosa sbagliata.
Poi Camus, esagerando, secondo me ha voluto fare di Hyoga un combattente in grado di gestire delle battaglie. E anche qui è irrazionale? Non mi sembra.

Se non ti sembra, è una cosa tua

Quote:
Mi dici dove Shiryu si sacrifica a random? Shura non mi sembrava convinto, finché non sono a galleggiare nel vuoto cosmico.

Shura aveva entrambe le spade spezzate e il cosmo del Dragone era in ascesa. La battaglia era già vinta, senza bisogno della Pienezza, per questo il sacrificio non era necessario.

Consideriamo i rari casi di nemici risparmiati/sopravvissuti: Phoenix, Kanon, Syria, Nettuno. Tutti e quattro si riveleranno fondamentali nel proseguio della storia, cosa che da morti non avrebbero potuto fare.
Evil Sirya

Probabilmente non ci intendiamo perché per me la dedizione ad un ideale non è indice di fanatismo. (anche perché molto spesso si usa la parola "terrorismo" a seconda del punto di vista)
Io rispetto in ugual modo sia chi resta coerente sia chi, capendo di avere sbagliato, cambia.
(attenzione, il rispetto per la determinazione della persona non vuol dire che rispetti l'ideale, se è sbagliato)

[img]http://vignette2.wikia.nocookie.net/claymorenew/images/c/cc/Dietrich.jpg/revision/latest?cb=20111119080440[/img]

Vedi questa fanciulla? E' Dietrich la cacciatrice, una delle mie Claymore preferite. Leale, seria, coraggiosa e forte.
E' un carattere alla Shura, però quando capisce di essere stata usata cambia.



Questi due invece sono personaggi di Feng Shen Ji, molto simili, anche se sono su fronti opposti.
Di Ni Tian ammiro tutto, mentre di Tian Wu (che è quell ocaduto a terra) ammiro la risolutezza e il coraggio, meno l'ideale che segue.

Per me è da ammirare sia chi resta coerente pur sapendo a cosa va incontro (parlo di un nemico alla Kougaji o alla Homura, che non sono malvagi a random), sia chi, per onestà, cambia idea.


Per quanto riguarda Shura vs Shiryu, può essere che Shiryu abbia ritenuto meglio distruggere Shura per eradicare quella che riteneva una minaccia? (e poi se non ricordo male lui può sempre usare le gambe per tirare i colpi di lama)[/img]
Antares

Riflessione molto interessante, di cui mi pare si fosse già parlato da qualche parte, ma senza mai un topic specifico. In generale, sono d'accordo che nei Cavalieri il ricorso al sacrificio sia probabilmente eccessivamente enfatizzato e che tutti i discorsi intorno a questo elemento ora possano essere visti in maniera un po' più scettica, anche se non al punto tale da accomunare i vari martiri ai moderni terroristi. Quelli che si fanno saltare in aria lo fanno per provocare danni a più persone e cose, mentre nei Cavalieri i vari sacrifici al massimo servono ad eliminare un singolo avversario, peraltro in guerra, quindi non mi sembra un paragone troppo calzante. Non me ne intendo così tanto di anime moderni da poter fare un vero e proprio confronto, ma mi pare che in quelli di quando ero piccolo io, quindi fine anni '90/inizio 2000, i vari sacrifici, comunque presenti, fossero molto più del tipo "mi sacrifico per salvare qualcun altro" piuttosto che "mi faccio esplodere insieme all'avversario". Anzi, ora come ora, di questo tipo non me ne vengono proprio in mente. Per il resto, ho da poco iniziato a seguire One Piece e lì in effetti mi pare siano ancora meno, ma è anche vero che non muore praticamente nessuno...

Tornando ai Cavalieri e andando nello specifico dei sacrifici utili/inutili, direi che sono fondamentali quelli di Phoenix e Orion contro Virgo e Syria, perché servono ad eliminare temporaneamente un avversario altrimenti invincibile, quello di Cassios, che ottiene il duplice risultato di salvare Pegasus e far tornare in sé Ioria, e quello dei cinque Cavalieri d'Oro al Muro del Pianto, perché oggettivamente non c'era altra via. Aggiungerei anche i sacrifici di Tisifone e Pegasus contro Ioria e Hades, per quanto alla fine sopravvivano. Gli altri sono già più discutibili.

Che l'intera scena della Pienezza del Dragone sia un'esagerazione (anche perché un intero episodio a piangere qualcuno che non è veramente morto... ) è una cosa che sostengo da tempo, mentre che i metodi di Aquarius siano insensati lo pensano quasi tutti. I casi di Mime e Kira servono più che altro a mostrare la loro estrema dedizione alla causa, tanto che si sacrificano pur sapendo che non servirà a niente. A me piacciono entrambi, ma è chiaro che almeno Mime sarebbe stato più utile da vivo che da morto. Kanon è un caso un po' particolare. Da un punto di vista pratico, è ovvio che poteva aspettare a togliersi l'armatura e intanto eliminare Radamante, ma l'idea è che lui voglia sacrificarsi in ogni caso per redimersi, tanto più che, come dice lui stesso, il suo compito è terminato. In sostanza, invece di eliminare l'avversario e poi suicidarsi per espiare le proprie colpe, fa le due cose insieme. Rientra sempre nell'ottica esagerata del sacrificio, ma una sua logica dietro ce l'ha.
Shura di Capricorn

Antares wrote:

Che l'intera scena della Pienezza del Dragone sia un'esagerazione (anche perché un intero episodio a piangere qualcuno che non è veramente morto... )


Pure Phoenix alla Sesta Casa non è veramente morto solo che gli altri non lo sapevano. E finché non vediamo una certa scena nella serie di Asgard è difficile pure per noi spettatori capire come Sirio possa salvarsi dopo che è approdato tra le stelle o quasi.
Cavaliere di Gemini

Bel topic e bella introduzione.
Come ho già scritto in altri topic io "preferisco sempre un uomo vivo ad un eroe morto". Capisco che dietro alcune scelte ci sia una certa ideologia da esaltare, ma volendo entrare nel merito dei sacrifici più famosi, trovo che molti siano insensati, anche se ci sono dei casi che non hanno a che fare con la leggerezza sconsiderata con la quale alcuni personaggi decidono di gettare la propria vita.

L'esempio di martirio/sacrificio inutile è quello di Sirio contro Capricorn e forse anche quello di Phoenix contro Virgo: come detto dal boss, Sirio pian piano stava recuperando lo svantaggio iniziale e aveva messo in difficoltà Shura, che tra l'altro non sembrava avere la minima intenzione di inseguire gli altri bronzini, visto che accetta di buon grado il duello con Sirio fin da subito (ma vedo che c'è anche il topic riguardante "gli inseguimenti" perciò questo discorso lo continuerò di là). Mancavano due Case ed erano passati in 3, le probabilità di raggiungere Arles erano più alte che non all'inizio della scalata, quindi con una tattica da "temporeggiatore" Sirio avrebbe anche potuto trattenere Capricorn ad oltranza, tanto non sarebbe cambiato niente, alla fine la sua morte non aiuta nessuno, nemmeno Capricorn, che alla lunga, immagino, avrebbe creduto alle parole del bronzetto. Il sacrificio è una cosa sua, personale: "voglio morire, anche se è Atena stessa che me lo sta impedendo".
Per quanto riguarda Phoenix-Virgo, in quegli istanti di stallo, con Virgo bloccato da Ikki e i bronzetti tornati attivi, la Fenice avrebbe potuto (se possibile) tergiversare ancora, tanto s'era capito che quello sarebbe stato uno stallo infinito e Virgo non avrebbe rincorso i fuggitivi (spiego nell'altro topic perché). Dipende comunque dallo stato fisico di Ikki: in quel momento molto probabilmente si sentiva ormai sfinito e quindi ha esploso il suo cosmo consapevole che se avesse continuato a combattere (privo dei sensi) avrebbe perso malamente. In tal caso questa situazione la definirei "morto per morto, tu vieni con me".
La morte di Mime è altrettanto strana: grazie a Phoenix si è rappacificato con se stesso e col ricordo di Folken, ha compreso le intenzioni dei bronzetti ma muore "per dovere di Cavaliere"? Ostacolando i bronzetti non si difende Asgard ma Hilda eppure lui continua a combattere. La scena comunque può essere letta in modo diverso: il colpo finale non mostra altro che il desiderio di morire per mano di Phoenix (Mime si lascia chiaramente ammazzare, nonostante Phoenix formalmente avesse già vinto) per aver vissuto fino ad allora seguendo sentimenti e ricordi falsi e negativi, un modo per punirsi per la sua condotta sbagliata...una sorta di harakiri o seppuku per sfuggire ad una condotta disonorevole.

Cassios invece è stato fin troppo coraggioso. La sua morte non è affatto inutile, anzi è di un tempismo perfetto per l'economia dell'intera scalata, nonostante non lo faccia né per i bronzetti, né per Ioria, né per Arles. Muore per amore.

Il sacrificio di Orion è uguale a quello di Phoenix, quindi se quello è stato utile, lo stesso si può dire per Sigfried, che toglie (temporaneamente) di mezzo un nemico in quel frangente quasi imbattibile.

Inutile anche il sacrificio di Kanon, che in quella situazione avrebbe potuto distruggere Radamante prima di inviare la cloth (o portarla di persona addirittura). Alla fine i Gold muoiono lo stesso, tanto valeva condurre Kanon al muro e renderlo partecipe del sacrificio dei Gold come Cavaliere dei Gemelli (con tanto di spirito di Saga al suo fianco per mostrare in modo incontrovertibile la loro riappacificazione, con Saga che avrebbe ben volentieri concesso in quel frangente la cloth al fratello).

Per Kira trovo azzeccata la definizione di Libra: "è il capitano che affonda insieme alla sua nave"...una sorta di harakiri anche in questo caso.

Le morti più vicine al nostro modo di pensare ed alla realtà per me sono proprio quelle di Saga nell'episodio 73 e di Shura contro Sirio:
Saga buono approfitta di un istante di lucidità, prende possesso del proprio corpo per un istante e si suicida con lo scettro per farla finita una volta per tutte. Saga buono si vergogna da morire per quello che ha fatto ("ti supplico di non infierire" dice a Pegasus) e trova in quell'istante il momento buono sia per farla finita con la guerra, sia per espiare la sua colpa...suicidio che mai come in questo caso ricorda il seppuku o il suicidio di alcuni generali romani (Bruto, Cassio, Marco Antonio...) e non solo (Cleopatra, Boadicea...) per espiare una colpa, una condotta sbagliata o fallimentare, un peccato grave...con l'aggiunta che con quel gesto Saga pone immediatamente fine al conflitto, eliminando il problema alla radice ("un piccolo sacrificio per un bene superiore"). Shura idem: i due erano persi, perciò decide di salvare la vita a quel guerriero che si era dimostrato sia per forza che per nobiltà capace di difendere Atena. E' la situazione di un aereo in fiamme con a bordo due passeggeri (lui e Sirio) e un solo paracadute (Armatura d'Oro di Capricorn)...Shura oppresso dai sensi di colpa decide di salvare la vita al Dragone.
Questa morte volontaria (ma non fanatica) mi ricorda la morte di Bruce Willis in Armageddon, dove decide di prendere il posto di Ben Affleck e rimanere sul meteorite.
Questo tipo di sacrificio non è affatto da fanatici o estremisti (e non a caso la scelta del gruppo non è quella di rimanere ed esplodere tutti, ma di estrarre a sorte uno solo di loro).

Combattere fino alla morte è un altro discorso: chi combatte fino alla morte lo fa con la speranza di uscirne vincitore, non perché ha intenzione di sacrificarsi. La morte in guerra è dietro l'angolo per cui se sopraggiunge in un duello all'ultimo sangue non significa che qualcuno l'abbia voluta ardentemente.

Come ha detto il boss, si tratta di pragmatismo e in guerra ne serve molto

-Cavaliere di Gemini-
Shura di Capricorn

Caro il mio Cavaliere di Gemini, stavolta mi tocca proprio di essere in disaccordo con te e bacchettarti a dovere.

Cavaliere di Gemini wrote:

L'esempio di martirio/sacrificio inutile è quello di Sirio contro Capricorn e forse anche quello di Phoenix contro Virgo: come detto dal boss, Sirio pian piano stava recuperando lo svantaggio iniziale e aveva messo in difficoltà Shura, che tra l'altro non sembrava avere la minima intenzione di inseguire gli altri bronzini, visto che accetta di buon grado il duello con Sirio fin da subito (ma vedo che c'è anche il topic riguardante "gli inseguimenti" perciò questo discorso lo continuerò di là). Mancavano due Case ed erano passati in 3, le probabilità di raggiungere Arles erano più alte che non all'inizio della scalata, quindi con una tattica da "temporeggiatore" Sirio avrebbe anche potuto trattenere Capricorn ad oltranza, tanto non sarebbe cambiato niente, alla fine la sua morte non aiuta nessuno, nemmeno Capricorn, che alla lunga, immagino, avrebbe creduto alle parole del bronzetto.


No, Capricorn ha bisogno di una prova estrema, di una scossa profonda per credere. E quella scossa è un avversario che è disposto a giocarsi il tutto per tutto, anche la vita. Shura prova pure a convincere Sirio a desistere, affinché possano salvarsi entrambi. Ovvio che pensa innanzi tutto a se stesso. Il suo stato d'animo non è dissimile da quello di Virgo contro Phoenix, l'avversario che sembrava vinto fa dannatamente paura e i due sono spiazzati. Se Sirio non decide di morire Shura non può credere in Atena. E se Shura non crede in Atena c'è il rischio che provi ancora a fermare Pegasus & C.

Quote:

Il sacrificio è una cosa sua, personale: "voglio morire, anche se è Atena stessa che me lo sta impedendo".


Questo sarebbe veramente banalizzare il personaggio. L'etica di Sirio, lo abbiamo visto più volte, è improntata al sacrificio quando non ci sono alternative (il sangue per riparare le armature, la vista per sconfiggere Argor) non al disprezzo della vita.
Nel momento in cui Atena parla a Sirio, tra le altre cose, lui non può che sentirsi in colpa con lei perché sta usando una tecnica proibita.

Quote:

Per quanto riguarda Phoenix-Virgo
...
Dipende comunque dallo stato fisico di Ikki: in quel momento molto probabilmente si sentiva ormai sfinito e quindi ha esploso il suo cosmo consapevole che se avesse continuato a combattere (privo dei sensi) avrebbe perso malamente. In tal caso questa situazione la definirei "morto per morto, tu vieni con me".


E la stessa cosa non vale per Sirio?
Ferite sul tutto il corpo, sforzo estremo per poter usare la Pienezza e una ferita al costato che gli arriva quasi fino al cuore. A essere ottimista poteva pensare di morire dissanguato lentamente se avesse avuto la grazia di svenire.
Shura senza Excalibur poteva anche permettersi di aspettare (nel manga),  al più se la gioca all'ultimo litro di sangue (nell'anime).

Quote:

La scena comunque può essere letta in modo diverso: il colpo finale non mostra altro che il desiderio di morire per mano di Phoenix (Mime si lascia chiaramente ammazzare, nonostante Phoenix formalmente avesse già vinto) per aver vissuto fino ad allora seguendo sentimenti e ricordi falsi e negativi, un modo per punirsi per la sua condotta sbagliata...una sorta di harakiri o seppuku per sfuggire ad una condotta disonorevole.


Qui invece mi trovi d'accordo, sebbene Mime probabilmente sbagli nell'anteporre il proprio onore alla salvezza di Hilda e di Asgard. Ma non è il primo né l'ultimo, ad Asgard, ad abbandonare la causa quando scopre gli inganni patiti e prende del pari coscienza dei propri errori.

Quote:

Combattere fino alla morte è un altro discorso: chi combatte fino alla morte lo fa con la speranza di uscirne vincitore, non perché ha intenzione di sacrificarsi. La morte in guerra è dietro l'angolo per cui se sopraggiunge in un duello all'ultimo sangue non significa che qualcuno l'abbia voluta ardentemente.


Qui credo possiamo essere tutti d'accordo.  
Cavaliere di Gemini

Shura di Capricorn wrote:
Caro il mio Cavaliere di Gemini, stavolta mi tocca proprio di essere in disaccordo con te e bacchettarti a dovere.


E vabbè, doveva capitare prima o poi

Quote:

No, Capricorn ha bisogno di una prova estrema, di una scossa profonda per credere. E quella scossa è un avversario che è disposto a giocarsi il tutto per tutto, anche la vita. Shura prova pure a convincere Sirio a desistere, affinché possano salvarsi entrambi. Ovvio che pensa innanzi tutto a se stesso. Il suo stato d'animo non è dissimile da quello di Virgo contro Phoenix, l'avversario che sembrava vinto fa dannatamente paura e i due sono spiazzati. Se Sirio non decide di morire Shura non può credere in Atena. E se Shura non crede in Atena c'è il rischio che provi ancora a fermare Pegasus & C.


Questo però perché sappiamo dal G che Shura è sotto l'influsso di Arles, ha quindi bisogno di un segno per liberarsi dal maleficio, un po' come Ioria. Ma questo Sirio non poteva e, in fondo, non doveva saperlo...in quel momento Capricorn era un nemico come altri, non c'era la necessità di offrirgli un segno di nobiltà estrema per convertirlo. Purtroppo Shura si scuote quando è troppo tardi, ma questo non toglie che Sirio potesse agire in modo meno "avventato". Al massimo 2 ore e lì sarebbe giunta Atena in persona...beh, lo so...combattere per ore non era il massimo, lo ammetto, ma ciò non toglie che Sirio non dovesse necessariamente suicidarsi

Quote:

Questo sarebbe veramente banalizzare il personaggio. L'etica di Sirio, lo abbiamo visto più volte, è improntata al sacrificio quando non ci sono alternative (il sangue per riparare le armature, la vista per sconfiggere Argor) non al disprezzo della vita.


Diciamo che al posto di "voglio" avrei dovuto scrivere "devo" in modo da rendere più "consapevole" il gesto di Sirio, che comunque non considero così sprezzante della vita

Quote:

Nel momento in cui Atena parla a Sirio, tra le altre cose, lui non può che sentirsi in colpa con lei perché sta usando una tecnica proibita.


E infatti nessuno gli aveva chiesto di utilizzarla Lo scopo delle 12 Case è arrivare da Arles non uccidere per forza i 12. Anche perché sono convinto che nessun Gold avrebbe raggiunto le Case superiori, ma questo lo spiego di là


Quote:

E la stessa cosa non vale per Sirio?
Ferite sul tutto il corpo, sforzo estremo per poter usare la Pienezza e una ferita al costato che gli arriva quasi fino al cuore. A essere ottimista poteva pensare di morire dissanguato lentamente se avesse avuto la grazia di svenire.
Shura senza Excalibur poteva anche permettersi di aspettare (nel manga),  al più se la gioca all'ultimo litro di sangue (nell'anime).



Ma Phoenix era ormai una larva, Sirio poteva ancora combattere. E poi anche la sfida all'ultimo litro di sangue è un modo per fermarlo, alla fine l'importante è che uno dei bronzetti arrivi in cima (Crystal dice: "non lasciate sempre a me l'ingrato compito"...cioè dire "andiamo avanti e lasciamo Sirio da solo, ora se la vede lui...qualunque cosa gli accada noi dobbiamo andare")...lì ne erano 3 a due Case dal termine, fermando la sua corsa da Capricorn, Sirio aveva comunque fatto il suo. Il suicidio era naturalmente un'opzione percorribile ma, appunto, quella più "stereotipata"



-Cavaliere di Gemini-
Libra

Cavaliere di Gemini wrote:
Per quanto riguarda Phoenix-Virgo, in quegli istanti di stallo, con Virgo bloccato da Ikki e i bronzetti tornati attivi, la Fenice avrebbe potuto (se possibile) tergiversare ancora, tanto s'era capito che quello sarebbe stato uno stallo infinito e Virgo non avrebbe rincorso i fuggitivi (spiego nell'altro topic perché). Dipende comunque dallo stato fisico di Ikki: in quel momento molto probabilmente si sentiva ormai sfinito e quindi ha esploso il suo cosmo consapevole che se avesse continuato a combattere (privo dei sensi) avrebbe perso malamente. In tal caso questa situazione la definirei "morto per morto, tu vieni con me".


Su questo non mi trovi d'accordo. Phoenix, per come interpreto io la scena, non aveva alternative: era allo stremo delle forze e Virgo, già rivelatosi pericolosissimo e pieno di risorse, stava bloccando tutti e 5, rischiando di far fallire definitivamente la scalata. Ikki aveva poche frazioni di secondo e non poteva certo permettersi che una sua indecisione (la stessa per cui critica tanto aspramente il fratello) mettesse a repentaglio tutto quello che aveva fatto sino a quel momento per capovolgere il duello e, cosa più importante, la missione di tutti gli altri.
In questo senso, il sacrificio mi sembra l'unica scelta ragionevole, altrimenti avrebbe rischiato che Virgo si liberasse dalla morsa e, a quel punto, lui - ormai larva in ogni caso - sarebbe morto comunque.
Antares

Ma che le circostanze dei sacrifici di Phoenix e Sirio siano molto diverse mi pare evidente. Il punto fondamentale è che Phoenix si sacrifica per permettere ai compagni ancora presenti di superare la Sesta Casa (che poi è il senso delle parole finali rivolte a Virgo), mentre Sirio lo fa "solo" per sconfiggere un avversario, che come detto nel topic apposito secondo me non avrebbe in ogni caso inseguito Pegasus e gli altri. Tanto più che Virgo era ancora in perfetta forma, mentre Capricorn aveva un braccio spezzato e uno mozzato...

Shura di Capricorn wrote:
Pure Phoenix alla Sesta Casa non è veramente morto solo che gli altri non lo sapevano. E finché non vediamo una certa scena nella serie di Asgard è difficile pure per noi spettatori capire come Sirio possa salvarsi dopo che è approdato tra le stelle o quasi.

Mi riferivo al fatto che per Sirio viene utilizzato praticamente un intero episodio solo per il suo sacrificio, prima per preparare ad esso e poi con i vari commenti. Già di suo è un'esagerazione, direi il simbolo dell'enfatizzazione del sacrificio anni '80, il fatto poi che il sacrificio non si riveli tale, a mio parere, rende la cosa ancora più superflua. E tutto questo indipendentemente dal discorso sull'utilità o meno dello stesso. Poi che come si sia salvato si scopra solo ad Asgard non c'entra, importa che sia ancora vivo (tra l'altro Capricorn anticipa fin da subito che intende salvarlo... ). E' vero che anche Phoenix non è veramente morto, ma al tutto vengono concessi molta meno enfasi e meno tempo

Tra l'altro, leggendo questi ultimi post, mi è venuto in mente che Sirio tenta di usare la Pienezza anche con Orion, e in quel caso gli viene proprio rimproverato di essere stato troppo avventato. Non solo vi era un'alternativa migliore, come poi capisce lui stesso, ma avrebbe anche fatto più danni che altro. Un altro esempio della "fretta di sacrificarsi" di cui si parla, in questo caso riconosciuto come tale all'interno della serie.
Shura di Capricorn

Antares wrote:

E' vero che anche Phoenix non è veramente morto, ma al tutto vengono concessi molta meno enfasi e meno tempo  


Due episodi abbondanti per enfatizzare uno scontro ai limiti tra due fuori classe e la sequenza finale con il Sacro Virgo e il sacrifico di Phoenix non mi pare si risolva proprio in un amen.

Quote:

Tra l'altro, leggendo questi ultimi post, mi è venuto in mente che Sirio tenta di usare la Pienezza anche con Orion, e in quel caso gli viene proprio rimproverato di essere stato troppo avventato. Non solo vi era un'alternativa migliore, come poi capisce lui stesso, ma avrebbe anche fatto più danni che altro. Un altro esempio della "fretta di sacrificarsi" di cui si parla, in questo caso riconosciuto come tale all'interno della serie.


Nel caso di Orion tuttavia Sirio non era pressato dal tempo come lo è nel caso di Capricorn. Non ci sono amici di cui devi proteggere l'avanzata, non ci sono tre ore scarse di tempo per salvare la tua dea. Combattendo contro Orion è sicuramente meno pressato.
       ICavalieriDelloZodiaco.net Forum Index -> Il mondo dei Cavalieri
Page 1 of 1
Create your own free forum | Buy a domain to use with your forum