| Archive for icavalieridellozodiaco.net Il forum del sito www.icavalieridellozodiaco.net, dedicato al mondo dell'anime Saint Seiya (in Italia "I Cavalieri dello Zodiaco") |
| Guest |
LC Spoiler - Lost Canvas e il SettecentoSi è spesso detto che una delle pecche di Lost Canvas è l'essere totalmente slegato dal periodo storico nel quale è ambientato.Voi dove e come avreste inserito degli elementi settecenteschi ? Intendo con questo non solo sfondi o ambientazioni (come nella serie classica si vedono aerei, navi, macchine, computer ecc.) che non aggiungono nulla alla trama, ma elementi narrativi, "interni" alla storia. |
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| tenkaizen |
vabbè..se prendiamo la serie classica è uguale..tranne all'inizio..dove siamo nella metropoli di luxor..poi i luoghi sono quelli del mito...santuario..asgard..poseidone...e quindi distaccati dal periodo storico in cui si trovano. | ||||||
| Sagittarius_sisyphus |
per prima cosa, avreiu preso il vestito di Atena e, anche a costo di ritrovarmi tra le mani un clone coi capelli lilla della Maria Antonietta di lady oscar, l'avrei riempito di sbuffi e voulant.
poi, anche se questo è solo un dettaglio, avrei fatto l'affrsco di Aron (quello con l'angelo e le tre croci, del volume 1 più simil-settecentesco piuttsoto che così evanescente e sfumato. ora come ora non me ne vengono in mente altri, ma appena me ne vengono in mente altri vi farò sapere... 
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| Hades84 |
no vi prego, i cavalieri o athena che se ne vanno in giro vestiti come lady oscar no 
per me è perfetto così, io non ci metterei nessun elemento particolarmente caratteristico del periodo, alla fine saint seiya non è un manga storico come versailles no bara quindi non è tenuto a seguire alla lettera le usanze del periodo in cui ambientato |
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| Aledileo |
Hai detto bene Dauko, un'immensa pecca narrativa è che l'ambientazione di Lost Canvas non ha niente a che vedere con il 700! Ora, se la cosa andava bene per la scontata Nuova Luxor di fine '900/primi del 2000, per una storia ambientata nel XVIII secolo ci si aspetta e si deve pretendere una giusta contestualizzazione.. 
Invece pare che la Shiori non si sia documentata, anzi non si è neanche preoccupata di pensarci, e questo fa perdere tanti punti ad una storia che comunque è molto debole! Di agganci al Diciottesimo secolo (che, ricordo, non deve essere materia di esame, ma deve essere semplicemente lo sfondo su cui i personaggi si muovono) se ne poteva trovare molti.. e questi non costavano niente, e avrebbero fatto guadagnare notevolmente!!
Per esempio, in "Il tramonto degli Eroi" ho inserito un bellissimo riferimento alla conquista turca di Creta, nella prima metà del'XVIII secolo, scegliendo di far provenire un importante personaggio dall'isola, e mettendola quindi in mezzo ad un fatto storico ben preciso! E' ovvio che la finalità di questo gesto non è di documentazione storica, ma è di inquadramento di un personaggio in un contesto ben definito, che serve ad un autore per caratterizzare meglio un personaggio.. non per una ricerca di storia, ovvio!
Altri agganci potrebbe essere far provenire alcuni personaggi da, per fare un esempio, l'Impero Asburgico? In quegli anni era in corso la Guerra di Successione Austriaca, si poteva trovare un aggancio in questo senso.. infilando magari un Cavaliere d'Oro alla corte di Vienna.. 
(Mi viene per esempio in mente la fic di Dauko "Nelle terre del tramonto", che ha una bella contestualizzazione storica, ma questa storia non è la protagonista, è solo l'ambientazione in cui Serian di Orione  si muove!)
Inoltre, dato che è un fumetto, sarebbe auspicabile disegnare vestiti e edifici come dovevano essere nel '700, dato che appunto la storia è ambientata in quel periodo!
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| Shiryu |
Concordo con Ale... non c'era bisogno di vedere i cavalieri alla corte del re di Francia, ma ad esempio sarebbe stato carino un cameo in cui qualcuno parlava con il "sovrano" della zona italiana in cui si sveglia Hades, per spiegargli la situazione (se ne saranno pure accorti che è sparita una città, non passa mai uno straccio di viandante da quelle parti?) e dirgli di non mandare soldati, usando l'autorità del Santuario come nel primo capitolo del G. Poi appunto qualche abito, o riferimento al passato di qualche cavaliere
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| Guest |
L'idea di Sagittarius Sysiphus su Athena/Sasha travestita da Maria Antonietta non è male !
E anche quella di Ale su un Cavaliere d'Oro alla corte di Vienna è parecchio bella : se ricordate la mia fanfic Nelle terre del tramonto, ambientata nel 1492, vede proprio il Gold Saint di Capricorn alla corte di Spagna. In LC gli unici "civili" che vediamo sono i bambini e gli altri abitanti del villaggio di Tenma, che essendo poverissimi sono vestiti con poco più che degli stracci : e gli stracci sono uguali in tutte le epoche. Un elemento che si poteva mostrare era la "ricerca bibliografica" di Sisifo su Cip&Ciop e i Quattro dell'Ave Pandora...sarebbe stato carino vederlo, vestito normale, chino su polverosi volumi nella biblioteca di qualche convento, o discorrere con un alto prelato dello Stato Pontificio, magari col Papa stesso. |
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| Abel |
Allora,io avrei apprezzato qualche riferimento storico (visto che stiamo escludendo elmenti di fondo),ma non mi sento di criticare troppo il Canvas per questo fatto,secondo me le mancanze importanti sono altre
Del resto anche nella serie classica,passati i primi scontri alla Guerra Galattica e con i silver,dal Grande Tempio in poi i riferimenti al presente scompaiono praticamente del tutto,piombando in un non tempo,stabilizzato sull'antica Grecia Per le ambientazioni e i vestiti,il Grande tempio è sempre nel non tempo di cui parlavo prima. Le tenute d'addestramento con la gorgiera non si possono vedere 
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| fa.gian. |
Assolutamente l'affresco, doveva essere fatto in stile MOLTO più barocco (del resto le ultime tavole della Shiori sono al limite del rococò)
Bastava un libro qualsiasi sul periodo rivoluzionario francese e successivo, con nomi come David, o Fragonard per dare sufficienti spunti all'autrice E poi, senza ricorrere ai damerini di Versailles, nel manga di Lady Oscar ci sono un sacco di popolani rappresentati in maniera perfetta, da copiare Bastava fare Tenma con i pantaloni sotto al ginocchio e le calze lunghe, per caratterizzarlo Sarà anche poco attuale ed elegante, ma mica le ho imposto io l'ambientazione d'epoca, invece che moderna |
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| Sagittarius_sisyphus |
in difesa delle idee bislaccheAthena/Sasha è pur sempre l'autorità suprema del Santuario (checchè il Gran Sacerdote possa avere rouli politicamente più rilevanti), quindi, in teoria, per lei avrebbero dovuto essere usati un linguaggio e abiti di un retaggio superiore... quindi la mia idea non è poi tanto bislacca.perdonate l'idiozia momentanea, ma in relazione a ciò ho sempre immaginato una scena del tipo: 1 Sasha si presenta in occasioni ufficiali più agghindata di una ghirlanda, parla in modo composto e nobile; 2 Appena possibile, se ne va, si mette di nuovo l'abitino bianco e, con fare isterico, grida a Tenma "Insomma, non è possibile! io non posso portare ogni volta 10 chili di roba addosso tra vestiti e paccottiglie. Verrà mai il giorno in cui potrò vestirmi come un essere umano qualunque?" 3 Tenma la guarda scandalizzato... comunque è vero, riferimenti storici espliciti buttati quà e là avrebbero veramente reso la storia molto più apprezzabile. ma neanche questo gran che di disegni o dialoghi... anche, che ne so, il gran sacerdote che dice "gli eserciti di *paese alfa* e *paese beta* stanno per scontrarsi nella battaglia di *inserire battaglia effettivamente avvenuta tra alfa e beta*; mi domando se sia il caso di inviare là *inserire cavaliere a caso, in proporzione all'importanza della battaglia*" oppure, quando Tenma ritorna in Italia o è in viaggio, inserire, durante il suo discorso, dei riferimenti espliciti al percorso.. che ne so... passeremo per *tale paese*... |
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| Lampo del Drago |
il problema è che non hanno neanche idea di com'è fatta l'Italia, dato che secondo loro "Shaina, Death Mask, Manigoldo..." sono nomi italiani...
lo sfondo storico farebbe piacere, ma in effetti anche la serie classica è praticamente "fuori dal tempo"... |
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| Sagittarius_sisyphus |
piacere, Aron Rossi e Shaina Bianchi XDogi è caduto in disudo, ma, nel 1700, "Manigoldo" non aveva solo lo stesso significato di oggi (bastardello, in pratica ), ma era un sinonimo di "boia", e questo con evidente riferimento alle abitudini di Deathmask
PS: Se è per quello, anche Aron e Sasha non sono esattamente dei nomi comunissimi in italia 
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| Apollo |
Secondo me il modo migliore di inserire LC nel suo contesto storico più che nell'ambientazione sarebbe nelle idee che circolavano al periodo... Perchè non un Saint illuminista??? | ||||||
| Lampo del Drago |
Re: piacere, Aron Rossi e Shaina Bianchi XD
in realtà quando ho iniziato a scrivere il post volevo mettere quei tre, dato che Tenma è almeno mezzo italiano. (è giappo-greco-italo-???) |
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| Sagittarius_sisyphus |
è un Italiota made in Japan!io ero rimasto al fatto che Tenma fosse mezzo italiano e mezzo giapponese...il che porta ad un'altro paradosso, poichè, per quello che ne so, i rapporti tra Italia (o, più in generale Europa) e Giappone non erano moltissimi... A costo di sparare una boiata (qui vado di memoria delle lezioni delle medie ), mi pare che l'apertura ufficiale della Cina (e, indirettamente del Giappone) ai commerci occidentali fosse avvenuta con la guerra dell'oppio in pieno '800 (anche se, come ho detto, non sono sicurissimo)
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| Lampo del Drago |
contatti tra italia ed estremo oriente ce n'erano fin da marco polo... qualcuno sarà pure arrivato qua
però nella serie classica non si diceva che l'armatura del pegaso non era mai uscita dalla grecia? (e quindi data a un non greco?) |
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| Sagittarius_sisyphus |
hmm... problemi di ereditarietà
qesto è vero... però non penso che i contatti siano tanto stretti da far si che in uno sperduto villaggio italiano (quindi neanche in un porto o una città) viva un orfano mezzo italiano e mezzo giapponese. oltretutto, il fatto che l'armatura di Pegasus sia sempre andato ad un greco complica ulteriormente le cose... sto cominciando a perdere colpi @_@ |
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| Last |
Orfano all'estero!In effetti come un pezzente sia finito dall'altro lato del mondo è poco logico. Se non sbaglio che l'armatura non è mai uscita dalla grecia lo dice Shaina, che non è proprio una bibliotecaria, quindi non so fino a che punto conosce la storia, dato che sono sopravissute solo due persone e che non si sono certo date alla diffusione storica. |
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| mareadiluce |
Ma...io sinceramente mi sarei infastidita se la shiori avesse iniziato a perdere tempo per raccontarci gli eventi relativi al periodo storico.
Il Canvas non narra la storia europea dell'epoca, non è Versailles no Bara e non voglio un elenco di date e di sovrani in questo tipo di manga. Cosa c'entrano? La realtà di ss è diversa, è un "pò fuori dal tempo". Cosa dovremmo dire allora del vecchio manga, dove seiya si allena con un vestito che di certo non si portava in grecia negli anni 80-90. O anche Saori, con quei vestiti bianchi e principeschi...ok, era una ragazza ricca, ma se dobbiamo restare attinenti con la realtà avremmo dovuta pretenderla in tailleur. In ss i vestiti sono un contorno, si legano con l'atmosfera evocata dal manga. Certo, se sto leggendo un manga ambientato in un periodo storico, dove i fatti storici sono rilevanti per la storia, allora diventa importante che le ambientazioni siano ricostruite perfettamente, che ci siano date, punti di riferimento reali, nomi, eventi storici. Ma in un manga come il canvas ne faccio volentieri a meno, anzi, ne voglio il meno possibile, affinché realtà un pò magica, un pò fuori dal tempo, resti tale. La shiori all'ambientazione non ci ha proprio badato, ma non perché è stupida, perché semplicemente non le serviva per la storia che doveva raccontare. A me interessa che i nuovi specter siano presentati bene, che ci siano bei colpi, bei combattimenti, bei dialoghi, mi piace intravedere un certo codice "cavalleresco" che contraddistingue i guerrieri della giustizia, mi piace il confronto eterno tra dei e uomini e i loro dialoghi mi premono più del vestito che indossano. Io adoro Versailles no bara, adoro le opere storiche, profondamente. Ma quando leggo saint seiya non mi aspetto di leggervi un trattato su come si dipingevano i quadri del settecento. Va bene qualsiasi disegno abbozzato, sulla tela di Aron, quello che importa me è che Aron sia un Hades credibile, un dio credibile, mi preme percepire l'emozione della battaglia. Che mi frega di non vedere i re della terra? io voglio quelli i sovrani divini
Da questo punto di vista il canvas mi va benissimo. Sono altri i difetti e le mancanze dell'opera.
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| Vejita |
ci vorrebbe un saint illuminista °_° | ||||||
| Kagaho |
non serviva tanto, anche qualche accenno storico politico politico sarebbe bastato.
Se il tutto si svolge circa nel 1735 (1985 - 250 = 1735) sarebbe bastato che usasse wikipedia se digitiamo propio l'anno 1735 ecco che appare anche questo evento 30 novembre - Secondo una leggenda devozionale Sant'Alfonso Maria de' Liguori, mentre predica a Foggia, viene avvolto da un fascio di luce e levita da terra Magari in realtà è stato investito da un lightining plasma XD |
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| Lampo del Drago |
magari è il cavaliere di Leo... più saint di così!
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| Albafika |
sono abbastanza d'accordo con marea, però forse qualche minimo rifierimento in più non ci sarebbe stato male, cioè non sarebbe peggiorato ecco.
comunque il canvas è splendido così, in fondo si vede un villaggio povero, senza tecnologia di nessun tipo ecc.. e come situazione storica va bene, anzi nel saint seiya forse quelle case di paglia e la gente così arretrata che si vede in grecia stona un pò. |
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| Guest |
Uhm, mica tanto, in Grecia al giorno d'oggi se vai nell'interno, al di fuori di qualsiasi itinerario turistico, trovi dei villaggetti che ti sembrano usciti dal VI secolo a.C. !
Del resto in un Paese dove la quasi totalità della popolazione vive in due soli centri urbani (Atene e Salonicco) cosa ti aspetti ? |
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| Shiryu |
Ma in generale il Grande Tempio ha sempre usi e costumi da antica grecia, basta pensare ai soldati che sono armati di fruste e lance invece che di armi moderne, quindi non e' come siano vestiti li' che mi tocca, ma come sono vestiti fuori, nel "mondo normale". | ||||||
| Canc-Carlo |
certo maggiore attinenza al periodo storico sarebbe stata meglio! Poi tenimao conto che è ambientata nel 1793, quando in Francia c'era la rivoluzione francese! Vedere come reagiva il Santuario a ciò sarebbe stato interessante
pe quanto riguarda i vestiti di Sasha uguali a quelli di Saori, teniamo conto che quelli sono gli abiti ufficili di atena qundi non è poi così strano. per l'armatura di Pegasus teniamo conto che Seiya non voleva rstare al Santuario a prestare servizio come Saint, ma tornare a tokyo con l'armatura e nel manga sono solo Cassios e il suo gruppo che pensano che un giappu non possa diventare Saint, sopratutto se poi vuole andarsene per i fatti suoi con l'armatura che ha recuperato per conto di terzi (la fondazione grado). Sarebbe stato un furto! Inoltre da quanto ho letto sull'articolo sulla Taizen nel sito Shaina ha qualche preguidizio nei confronti dei giaponesi. non è poi così strano che lei e il suo gruppo s'oppogano a Seiya |
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| Canc-Carlo |
nel manga (e anche i nqualche episodio dell'anime) si vede Saori con un Tailleur rosso, inoltre dopo il furto della sacra armatura nel manga indossa un vestito estivo con disegnati sopra dei girasoli, mentre nel tenkai ha una camicetta e una gonna bianca! |
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| Aledileo |
Se non sbaglio la precedente guerra sacra si è svolta nel 1743, ovvero 1986-243 anni! L'indicazione "1793" mi pare che sia un errore risalente all'Ipermito..
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| Guest |
Sì, la data giusta è 17quaranta3, l'altra è un errore : però in fondo non cambia molto, dal momento che le vicende dei cavalieri sono slegate dalla realtà storica.
E' comunque interessante unire RF (Rivoluzione Francese ) e Saints, cosa che io ho fatto nella mia fanfic 1789 Rivoluzione al Santuario : tra l'altro ne approfitto per dire che in futuro ne riprenderò i personaggi in modo da legarla - spero in modo intelligente - a Lost Canvas.
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| Canc-Carlo |
eh già!
in effetti ora che faccio bene i conti....... 
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| Evil Sirya |
La storia (no proprio quella!) nel Lost CanvasForse sono io che, in quanto studentessa di storia e futura (si spera) ricercatrice, che si fa troppe pare mentali, ma solo io ho notato che il Canvas, pur essendo nel 700, non ha quel minimo di rispetto storico che ad un'opera, seppur minimamente storica, si chiede?Mi si potrà rispondere che la Teshirogi non ha le conoscenze da storica che sto acquisendo io, ma anche il più demenziale libro sul settecento ti informa su consuetudini e modi di fare in una determinata epoca. Athena come mai è vestita come quella moderna? Cioè le sottovesti, con tutto il rispetto, erano molto diverse nel settecento (e non vedo traccia di corsetti e bustini) L'Italia... Chi è che dice che la coscienza nazionale c'era? Sì, nei letterati! Ma l'Italia non esisteva come stato! Anzi, i patrioti erano pure pochissimi e poco collegati... Pandora: ma è una dama settecentesca o una passeggiatrice moderna? Una roba simile nel settecento manco nei bordelli la si vedeva! Teshirogi, anche qui informazione! Cioè, manco la madame Pompadour (notoria favorita di Luigi XV) era così! Era spregiudicata, ma non così... Ma soprattutto... Gli occhiali di Dejel! Che li porti mi sta anche bene, ma gli occhiali non erano così!
Non parliamo degli edifici....
Insomma, Teshirogi VAI A STUDIARE!! |
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| fa.gian. |
veramente io e Nirti lo diciamo da quando è uscito il primo numero
E non è che la Shiori dovesse studiare libri e trattati, bastava che copiasse a piene mani dal manga di Lady Oscar, per fare dame e damerini, popolani e sovrani settecenteschi ^^ |
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| Hades84 |
imho questo aspetto, in un manga come saint seiya, conta pressochè ... 0
insomma la shiori non è dal canto mio tenuta a rappresentarci l'epoca in questione secondo i suoi usi e costumi, in quanto non c'entra granchè con l'opera (o comunque ne è un aspetto talmente secondario, che è liberissima di trascurare) i confronti con lady oscar imho, sono del tutto sbagliati, in quanto quello E' un manga storico e quindi certe cose sono al CENTRO della vicenda stessa (cosa che non si può dire per il lC) insomma alla fine, a me di sta cosa importa proprio pochino
P.s. Pandora sta benissimo così com'è.. ma chi la voleva la dama 700esca?
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| Goldsaint85 |
personalmente la ritengo una delle pecche più evidenti del fumetto
ancora penso a degel coi rayban... porno pandora non è fuori contesto perchè c'erano anche allora le porno dame
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| Il grande Mu |
E ci sono pure adesso Definescesi "escort"
Giù le mani da Porno Pandora e
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| Goldsaint85 |
lo sapevo che nelle grandi cause sei sempre affidabile
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| Lampo del Drago |
non dico che mi dia fastidio, però certo non avrebbe guastato un miglio quadro storico.
tra l'altro la vicenda è ambientata in italia, non in burundi, le vicende storiche italiane sono rintracciabili anche su wikipedia... |
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| Hades84 |
sì, ma non è quello il fatto..
perchè un autore su un manga di saint seiya, deve documentarsi sulla storia?
non è questo il compito del suddetto manga, sono altre le cose semmai su cui deve documentarsi. imho, il tutto al massimo sarebbe stato un DI PIU', una chicca apprezzabile, ma icolpare la shiori perchè non lo ha fatto è fuori luogo per me. proprio perchè non era tenuta a farlo. insomma le opere vanno anche contestualizzate per quello che sono. |
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| Libra |
Anche a me da fastidio la poca accortezza per la Storia che Shiori Teshirogi sta dimostrando in LC.
Tuttavia non posso credere sia tanto ignorante. Non è che magari si tratta di una scelta ben precisa(e portata alle estreme conseguenze) per dimostrare che i Cavalieri e il loro mondo sono "fuori tempo" fondandosi su principi e criteri che non mutano con lo scorrere dei secoli? Lo so che è una spiegazione un pò "tirata", ma francamente mi sembra l'unica plausibile...
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| sirtao |
la Shiori non e' Hirohiko Araki... ne' in Saint Seiya la storia ha alcuna importanza.
non mi risulta, infatti, che l'Italia si sia mai sollevata in aria. in pratica l'ambientazione storico-geografica e' solo un particolare dello sfondo, senza alcuna importanza. |
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| fa.gian. |
Può addurre tutte le scuse che vuole, ma se mi fa una storia ambientata nel '700, che di settecentesco non ha nulla, allora ha mancato a uno dei punti fermi che si è imposta Tanto valeva allora presentare il LC come una "ucronìa", e ambientarlo nel 2000 di una dimensione parallela Lo avrei trovato più corretto e meno superficiale |
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| Shiryu |
Concordo anche io.
Un manga storico è un manga perfettamente (o comunque il meglio possibile) incastrato nella realtà storica di un'epoca, che si incrocia ad eventi realmente esistiti, come appunto Lady Oscar. Il fatto che Lost Canvas non sia un manga storico dovrebbe essere limitato alla mancanza di interazione con reali personaggi ed eventi del 700, ma non giustifica che esistano elementi anacronistici come gli occhiali di Degel o l'abbigliamento di Unity. Per fortuna sono sviste piuttosto piccole, ma in termini di principio è come se un personaggio tirasse fuori un mitra o guidasse l'automobile
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| Shura di Capricorn |
Davvero c'è anche questo?
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| Last |
Anche a me pare che non ci volesse molto a contestualizzare la storia nel quadro storico, bastava inserire anche solo delle piccole scene apposite, fare abiti più adatti (soprattutto per Pandora). Un pò come nella serie classica quando i saint vedevano la tv, giravano in macchina o sugli elicotteri. Se è riuscito a farlo Kurumada, poteva farlo benissimo anche la Teshirogi...
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| nirti |
Vedi hades84 a te piace il manga e non noti nulla perchè ormai hai due fette belle spesse di prosciutto su entrambi gli occhi.
Quà non abbiamo attaccato la storia o altro perche i cavalieri sono fuori dal mondo esterno ma almeno poteva far notare che nel rimanente mondo eravamo in procinto di scatenare ad esempio la rivoluzione francese... Tenma ad esempio non ha i vestiti tipici della sua epoca così Sadha quando è ancora bambina... Errori grossolani, e per giunta ripetuti sono ormai diventati la ciliegina finale per noi detrattori. |
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| Lampo del Drago |
io non volevo un manga storico, io volevo qualche riferimento di sfondo
se no, davvero, poteva ambientarlo su marte come in nigeria e sarebbe stato meglio, perchè tanto nessuno sa cosa succedeva in nigeria nel '700. se scegli l'italia, cerca di tenerlo a mente.... poi quela cosa dell'italia completamente sollevata in cielo non l'ho ancora capita... |
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| fa.gian. |
Ma soprattutto nessuno l'ha obbligata a ambientare la storia nel '700 ma siccome l'ha fatto, che almeno se ne ricordi e agisca di conseguenza Invece se ne dimentica bellamente, "tanto non è importante" Questo è ciò che fa la differenza tra un dilettante e un professionista, non le seghe mentali "piacerà?", "Avrò fatto bene?", "chissà cosa diranno?", se poi mantiene un approccio superficiale alle basi della SUA storia |
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| nirti |
Pienamente d'accordo con te
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| Goldsaint85 |
di essere, è stata obbligata a farlo nel 1700 altrimenti non poteva essere in contunity con la serie classica
andare ancor più indietro sarebbe stato peggio o uguale.. poi mi pare ovvio che l'autore debba fare il possibile per approfondire i vari aspetti della storia che propone.. non dico di fare chissà cosa, ma un po' di richiami al periodo ci stavano comunque anche qui non siamo nel difetto più grosso dell'opera, secondo me |
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| Shiryu |
Il difetto più grosso dell'opera è che esiste ^^ | ||||||
| Goldsaint85 |
vabbè i tuoi commenti e quelli di hades sono credibili allo stesso modo 
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| fa.gian. |
Allora mi confermi anche tu, che si trattava di un elemento importante? O è un dettaglio di secondaria importanza come i "culoni", le teste piccole, i Rayban e tutto il resto? |
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| Shiryu |
Il fatto è che non è importante perchè è il 1700, è importante perchè è 250 anni prima della serie classica. Se fosse stato il 1600 o il 1800 per la Shiori non sarebbe cambiato niente, ma continuity ha voluto che fosse il 1700.
Solo che siccome non le interessa palesemente, a parte mettere la data nel primo capitolo ha totalmente ignorato questo elemento. Un pò come si fa con le cose che si è costretti ad accettare. |
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| Goldsaint85 |
certo, ma è dai primi numeri che lo dico, non l'ho sto dicendo solo ora
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| Evil Sirya |
State esagerando.
Allora, è vero che non è un manga storico. Ma è anche vero che è un fantasy ambientato nella nostra epoca, pur infarcito di elementi mitologici et similia. Quindi, come manga ambientato nella nostra epoca, seppur col fantasy, pretendo un minimo di verosimiglianza! Si badi, non pretendo che si usi il cerimonioso "voi" in ogni dove o le distinzioni "padrone/servo", ma che almeno si evitino gaffes colossali, come per esempio gli occhiali di Dejel. |
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| Hades84 |
pensa che invece per me sto topic è l'ennessimo tentativo di attaccare il canvas così tanto per fare
insomma, a parte i 3 / 4 (due dei quali siete tu e fa.gian e ho detto tutto ) di questo forum io non ho trovato NESSUNO a cui fregasse qualcosa di sta faccenda... quindi il problema al massimo è vostro non della shiori
dejel coi rayban è molto più figo quindi è giusto così
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| Evil Sirya |
Hades, solo perché piace a te non vuol dire che debba piacere a tutti. E io non attacco così tanto per un'opera... |
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| Hades84 |
ma questo è indubbio, ci mancherebbe pure. sono gli argomenti trattati in questo topic che PER ME sono un attimo, come dire .... campati in aria?
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| sirtao |
su, su, non esageriamo.
diciamo pure che non e' un elemento a favore della Shiori, ma non e' assolutamente qualcosa di importante... nulla che pregiudichi la qualita' globale del manga. Giusto una nota stonata |
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| fa.gian. |
Esatto Poi c'è da citare Picasso anche qua:
La Shiori non si cura AFFATTO dei dettagli, dimostrandosi tutt'altro che un'artista, al limite una mestierante Badate bene: non è una accusa, ma una semplice constatazione |
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| nirti |
Lascio perdere con te non si può aprire un dibattito, poeggio dei Testimoni di Geova che devono avere ragione per forza e ai quali non è possibile parlare in quanto non ti lasciano la possibilità nemmeno di dire qualcosa che sia contro quello che dicono o professano.
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| Goldsaint85 |
dai non esacerbiamo ogni discussione
lo sappiamo che i pareri di tre utenti specifici non sono da prendere in considerazione se si parla di lost canvas gli utenti specifici sono ovviamente Hades84, notoriamente colto da teshirogite acuta, specie all'apparizione di giudici e di aaron 
Shiryu, noto contestatore della second'ora. l'ora del taurino custode
Aledileo, noto archivista capo del forum nonchè detrattore-delfino di shiryu in materia di lc 
poi non penso che oggettivamente si possa negare che se dico 'siamo nel 1700' e poi non faccio niente per contestualizzare un minimo ciò sia un errore. posso dire che non mi interessa, non che non lo sia. almeno da come la vedo io |
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| Aledileo |
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| Icelos |
Tutti famosi mangaka qui dentro a quanto vedo... aspetto con ansia i vostri prossimi manga son sicuro che saranno dei capolavori come i precedenti... No ma davvero, vorrei veramente vedere voi grandi 'artisti' all'opera su un manga, ben più difficile da portare avanti delle vostre fanfic; mi farei delle grasse risate. |
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| Last |
Con il fatto che per le fanfic le persone non vengono pagate, non hanno solo quello da fare. Sono sicuro che con i mezzi a disposizione della Teshirogi diversi nostri utenti potrebbero fare meglio.
Questo non toglie comunque loro il diritto di commentare (e quindi lodare o criticare) un opera e chi ci lavora sopra (ovviamente solo nell'ambito lavorativo, commenti esterni a questo campo non sarebbero affatto giustificati). |
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| Icelos |
Certo...
Ovvio che possono commentare, il problema sorge quando si cerca di far passare un proprio pensiero come verità oggettiva, pratica a molti ben nota qui dentro. |
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| nirti |
Vedi Icelos noi demoliamo il canvas perchè oggettivamente dato che è ambientato nel 700 abbiamo riscontrato errori e controsensi ovunque quindi di conseguenza ci sentiamo presi in giro.
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| Aledileo |
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| Yari di Cratos |
Ne sono assolutamente certo.....e a livello narrativo e a livello di disegni!!! Però dire che è un incapace...è un pò troppo. [/quote] |
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| Ioria |
Dai, non scanniamoci per queste piccolezze...
Personalmente, non è che uno vestito come Ioria della serie classica o come il grande sacerdote sia particolarmente coerente con la sua epoca, ossia gli anni '80 (vabbé che erano molto estrosi i vestiti dell'epoca...  ). Saint Seiya è di suo un manga fantasy, in cui i collegamenti con la realtà sono limitati (e più fitti nell'anime (con Cristal che guida, per esempio, pur avendo tra l'altro 13 anni secondo Kuru (e qui l'errore a mio modo di vedere è maggiore che quelli segnalati per il LC) che nel manga).
Certo, se avessi visto vestiti sbagliati in Lady Oscar, o in Remì, o in La stella della Senna, qualche problema di verosimiglianza si sarebbe creato, perché sono manga creati per essere verosimili, ossia usando personaggi che avrebbero potuto vivere in quel particolare contesto storico, e quindi tutto deve essere coerente. Ora, se il problema massimo di credibilità di un manga dove si parla di divinità pagane reincarnate, di guerrieri capaci di demolire montagne e di penisole che si sollevano in aria, è che si faccia indossare ai protagonisti occhiali forse non in linea con lo stile dell'epoca (non è che ci fosse un solo modello di occhiali neppure allora, eh...) (e tra l'altro, essendo un dio, è così incredibile trovare una spiegazione? Magari se li è fatti fare da Vulcano con un modello disegnato da lui stesso. E' incredibile in una storia normale, mentre è assolutamente plausibile in questo contesto, credo...). Pandora non è una dama del settecento, è una donna legata al dio della morte. Non è che si vedano tante ragazze moderne girare vestite come Lady Isabel o Pandora del manga classico, mi pare. Insomma, va bene non apprezzare la storia della Teshirogi, segnalarne le inesattezze e le mancanze (che ci sono, ma pure Kuru non latita quando si tratta di fare cavolate), e il manga può piacere o non piacere (de gustibus...), però attaccare un manga come Saint Seiya perché ci sono vestiti o occhiali diversi dall'epoca (tra l'altro, occhiali e vestiti indossati non dalla gente normale, ma da divinità o persone ad esse collegate...), mi pare un po' eccessivo. IMO ovviamente... Per quanto riguarda l'Italia, non era presente come nazione, ma non è come nazione che viene citata in LC. Si fa riferimento ad esso come espressione geografica, e ciò è assolutamente realistico, visto che già Petrarca indirizzava all'Italia una sua composizione (e non solo come realtà geografica, ma come unione di tutti coloro che parlavano l'italiano, anche se non esisteva una realtà politica con questo nome). Quindi, che il nome Italia sia presente in LC mi pare assolutamente normale... |
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| sirtao |
faccio comunque notare che SOLO nell'ambito "Saint&co" ci sono queste incongruenze(Tenma mezzo giapponese a parte)
infatti se pensiamo anche solo al Flashback di Sesifo che recupera Sasha, era vestito in abito d'epoca. insomma, Saint, Santuario, Specter e compagnia non possono fare testo per la contestualizzazione storica della storia, perche' in quanto loro ruolo sono "esuli" dal tempo. Fa' invece MOLTO piu' testo la gestione delle scene extra-mito, in pratica il villaggio di Tenma, e, al massimo, Manigoldo da giovane. Gia' Degel giovane non conta perche' era a Blu Grado che e' integrato nell'aura mitologica, per dire.
infatti credo che sia stato maggiormente errato., almeno da parte dell'adattatore, usare il termine "Giappone" per indicare il Giappone da parte dei bulli Italici che se le sono prese da Tenma... Cipango credo fosse ancora il termine usato all'epoca, o no? |
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| Shiryu |
Abito d'epoca insomma. A parte il foular, indossava un cappotto a doppio petto e collo a V uguale a quelli che ci si può procurare in un qualsiasi negozio
Al più diciamo che è un tentativo riuscito un pò meglio degli occhiali di Degel, visto che ha azzeccato la lunghezza del cappotto al ginocchio, tralasciando solo alcuni elementi decorativi, ma perfetto non è http://en.wikipedia.org/wiki/1700-1750_in_fashion Che poi per Degel non si tratta di indossare indumenti fuori dal tempo, ma di indossare indumenti che all'epoca non esistevano. Al Grande Tempio o negli altri Santuari Divini ci si veste in stile classico, non in tuta spaziale
@ Icelos: secondo il tuo ragionamento, non dovremmo commentare una partita di calcio perchè non siamo calciatori, un film perchè non siamo registi, un piatto perchè non siamo cuochi, o una notizia perchè non siamo giornalisti. Se non hai senso critico, affari tuoi, ma modera il tono dei post perchè finora 13 su 13 erano a metà tra il troll ed il fastidioso, e di questo passo non è detto che arriverai a 15 |
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| sirtao |
sono, appunto FUORI dal tempo... quindi non ha poi tanta importanza e poi gli occhiali esistevano gia' da mo', anche se non di quel modello... insomma, sono sottogliezze. |
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| Icelos |
Certo che potete farlo, ma permettimi di dire che una critica personale non può esser fatta passare per verità assoluta, come qui molti son soliti fare dimenticandosi di aggiungere un bel 'secondo me' ai propri messaggi, poiché ciò che a voi non piace potrebbe per esempio esser gradito dal sottoscritto. Oltretutto trovo alquanto ridicolo attaccare in tal modo un manga per certe piccolezze. Riguardo al flame: anch'io trovo alcuni messaggi molto fastidiosi, banni pure gli autori di questi? |
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| Evil Sirya |
Ripeto (perché mi sa che qui c'è gente che non ha capito, o non vuole capire, il senso della critica)
Saint Seya è un manga ambientato, pur con elementi fantasy, nella nostra epoca. E' nella nostra linea temporale. Però, come sappiamo, al Grande Tempio si vive come in antica Grecia. E quindi ci si veste come in antica Grecia (i paramenti di Arles credo siano così imponenti per accentuare il senso di intangibilità) Però comunque non ci sono strafalcioni, del tipo capigliature che non c'erano o cose così. Ora, la Teshirogi ha messo la sua opera nel 1700? E' nella nostra linea temporale? Porco cane, non chiedo che mi si parli degli intrighi di Luigi XV o della salita al trono di Carlo III di Borbone, ma almeno un tenue riflesso che stiamo in quest'epoca. Cioè, pure film come "il Gladiatore", che storicamente parlando è una idiozia colossale, hanno costumi della Roma imperiale e non colossali sviste come occhiali. E' un errore enorme, che, A PARERE MIO (sirtao, Icelos, Hades84 devo mettere il neon che questa è la mia opinione?) dequalifica un'opera già scadente per altri motivi, che non sto a spiegare. |
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| nirti |
Calmati Evil Sirya è inutile del tutto vano arrabbiarsi per qualcosa del genere, fregatene lascia perdere inutili arrabbiature.
Noi detrattori abbiamo esposto chiaramente le motivazioni mostrando le prove più che consistenti a favore nostro. Chi non vuole capire peggio per lui , è semplice no?
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| Ioria |
Quello che vorrei sottolineare, come fatto nei post precedenti, è che il film "Il Gladiatore" preso ad esempio, è un film volutamente "storico", nel senso che aspira ad essere verosimile, quindi è giusto pretendere da lui verosimiglianza storica, e considerare errori quelle che sono inesattezze storiche.
Pretendere la stessa esattezza da un manga che ha ampi margini di invenzione e di fantasia irreale (a meno che il sollevamento dell'intera penisola italiana sia da considerarsi in altro modo che non sia "invenzione") mi pare esagerato, proprio in funzione della diversa tipologia di opera. Come dicevo prima, vedere l'Italia in cielo in "Lady Oscar" sarebbe un errore, in SS no. Perché quest'ultima è opera di fantasia. Senza contare che ciò che viene interpretato come errore storico fino a questo punto altro non è che una libertà espressiva, al massimo (foggia di vestiti ed occhiali), non errore (non ho visto apparire per ora carri armati o astronavi, mi pare...). Per questo sostengo che considerarli errori è secondo me eccessivo, vista la natura di SS. Insomma, non è un errore storico che appaiano delle divinità pagane? Direi di sì, non esistono... e allora, se si accettano queste cose, pretendere esattezza storica mi pare un po' eccessivo (anche se ripeto, secondo me errori storici non ce ne sono, perché le fogge dei vestiti e degli occhiali non possono rientrare, IMO, in questa categoria, partendo dal fatto, come ripetuto espressamente appositamente, che questo non è un manga storico...) |
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| Shiryu |
I messaggi hanno il nome dell'autore in alto a sinistra, il secondo me è implicito in ciascuno di loro. C'è chi preferisce ripeterlo anche in post e chi no, ma sarebbe assurdo pretenderlo per forza, o ne avremmo 248.000 a questo punto.
No Quegli autori hanno tra le centinaia e le migliaia di post alle spalle, grazie ai quali hanno dimostrato di essere decisi a vivere amichevolmente il forum ed a discutere con gli altri. Se una volta o due ci scappa il flame, hanno abbastanza credito da parte perchè ci si passi sopra o si vada per punizioni leggere. Tu su 13 post hai trollato come minimo per 11, non hai finora aggiunto nulla al forum, non hai mostrato nè interesse ad essere parte della comunità nè desiderio di discutere, ma solo fatto post nervosi, frustrati provocatori e aggressivi, e di conseguenza il tuo credito è pari a zero, per non dire in rosso. Se vuoi restare, adeguati, altrimenti ciao |
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| Goldsaint85 |
mi pare ci sia una comparsa con un rolex lì
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| Lampo del Drago |
no, forse c'era un aereo in cielo! boh, a me pare che si sia giunti ad un punto morto. alcuni vorrebbero un manga più "storico", con un minimo di ambientazione. ad altri frega poco. a me il manga non dispiace, ed eventuali imprecisioni non minano la struttura di fondo. anche nel manga originale 3/4 delle scene sono "fuori dal tempo" con gente che si veste a caso e tecnologia altrettanto a caso. Poi è ovvio che uno "sfondo" più aderente sarebbe interessante, ma essendo un'opera di fantasia.. be', si vive lo stesso senza! |
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| SuperLuis |
E durante una scena di combattimento compare anche uno dello staff con i Jeans
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| Hades84 |
ma il punto è proprio questo: quelli che vorrebbero un manga storico, hanno sbagliato manga
è per quello che dico "è un problema loro" io trovo semplicemente assurdo, criticare la shiori perchè non si è adeguata al periodo storico in questione, dato che il 700 non è che un mero numero, che identifica soltanto che la guerra sacra con hades è ogni 250 anni. ripeto la shiori NON è tenuta a fare quello che in questo topic viene chiesto (quindi non si può incolparla) cioè ci sono errori storici in manga/film che storici lo sono per davvero, e si crocifigge la shiori perchè in un manga che col periodo storico non c'entra una ceppa non si cura dei riferimenti? insomma dire"l'italia all epoca non era una nazione" e tutte ste critiche simili, è come criticare dragon ball, perchè la terra non è fatta come dovrebbe essere e ci sono animali parlanti in giro. capite che è assurdo? |
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| Shiryu |
Ma il fatto è che, lo voglia o no, la storia la deve ambientare nel 1700. Può tranquillamente non fare un manga storico e non mostrarci la corte di Francia, o inventarsi cose come l'ascesa dell'Italia al cielo (in fondo mica nel 1988 abbiamo avuto le inondazioni e nell'89 la Greatest Eclipse ^^) però non può nemmeno tirare i personaggi fuori dai cataloghi autunno-inverno dell'anno scorso. Concettualmente è uguale a dar loro un aeroplano per raggiungere Hades, o farli muovere in Eurostar.
Prendi Soten no Ken, nemmeno lui è un manga storico ma dal poco che ho letto in giro mi pare ben incastrato negli eventi mondiali degli anni in cui è ambientato. Poi lo si può giudicare importante o meno, ma è un errore, questo è lapalissiano. |
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| Hades84 |
aspetta c'è una differenza sostanziale:
souten no ken, è stata una decisione degli autori il porlo in un determinato contesto storico, non c'era nulla che li obbligasse. l' hanno fatto scegliendo una via precisa, dove il periodo in questione INFLUIVA sulle vicende ... infatti da questo punto di vista hanno fatto un ottmo lavoro. souten no ken è in parte ANCHE un manga storico, cosa che il canvas non è per nulla. non è minimamente paragonabile alla situazione del canvas. poi dai shi, il discorso "prendere l'eurostar per andare da hades" non sta in peidi... perchè non è che non lo fanno perchè la shiori vuole mantenersi coerente con l'epoca, non lo fanno perchè sarebbe ridicolo (cosa che invece non sono gli occhiali di dejel, che stanno pure ben addosso al personaggio) |
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| nirti |
Shiryu è inutile discutere, del tutto vano come ho già detto sopra!
Chiudi il topic almeno i toni non si acerbano ancora di più
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| Vejita |
uhm nel periodo in cui si vede degel vestito inabiti civili e con gli occhiali (da vista?) io seguivo solo i riassunti, quindi sono curioso di vedere i suoi scandalosi abiti...
Cosa di cui sono certo, a 'scatola chiusa' è che pretendere che i vari ragazzi vestissero alla lady Oscar è una pazzia, sia perchè i saint non hanno quello stile di vita, sia perchè la gente comune spesso e volentieri vestiva in maniera semplice, e al tempo esistevano anche i giubbottini corti col pellicciotto, per fare un esempio, si i capotti come quello di Sisifo, perchè non tutto era ricamato di ghirigori dorati e colorato di colori accesi... edit: che poi pensavo, nel 1986, cavalieri 13enni parlano parafrasando la divina commedia in continuazione, e ci sta bene, perchè non possiamo accettare un eventuale errore (e se di erroraccio si tratta, verrà corretto nell'anime, credo), e vivere sereni senza leggere il canvas, se non vi piace, invece di andarlo a leggere solo per demolirlo? |
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| Saga-arles |
contestate tanto gli occhiali di DEGEL ma ricordiamo che la prima testimonianza scritta e scientifica dell'uso degli occhiali è del 1678 , certo il design poteva essere migliore e la "lente di lettura" risale al 500 come in alcuni quadri si vede. | ||||||
| Vejita |
sicuramente (ma devo vederli ancora) avranno una forma a goccia, invece che essere piu' rotondetti... pero' si puo' anche a ammettere che esistano, come modello unico creato secondo i gusti di degel, anche perchè proprio nel 1700 ci fu un grande sviluppo dell'occhialeria, in italia nacquero ben 90 laboratori, dato che iniziavano a fare tendenza, a quanto leggo su google... | ||||||
| fa.gian. |
Faccio un ultimo intervento in merito, poi torno a lurkare, tanto come al solito si finisce con un "muro contro muro" e nessuno recede dalle proprie convinzioni
Il fumetto è un mezzo codificato e come tale DEVE rispettare dei capisaldi precisi Se un fumetto (manga/comic ecc. ....) viene ambientato in una determinata data storica, è IMPERATIVO che, almeno all'inizio, venga presentato l'ambientazione al meglio e niente di ciò che viene dopo la contesti o la confuti Nel '700 la cosa più semplice e comoda, è mettere damerini e dame settecentesche, con degli abiti e atteggiamenti, che siano IMMEDIATAMENTE identificabili come tali. Nascondersi dietro al discorso "ma (forse) c'erano anche allora delle variazioni, delle stravaganze" è ipocrita, perchè sono cose che saprai tu e pochi fanatici, ma un lettore occasionale sa solo che nel '700 ci si vestiva con le calze sopra i pantaloni, i bigodini sopra le orecchie e le scarpe con la fibbia d'argento. Punto È una cosa "banale"? "Scontata"? Può darsi, ma è anche l'unico modo perchè un prodotto sia fruibile da qualcuno che non sia il solo autore Se io decido che il "panino imbottito" lo chiamo "sedia", COME MINIMO devo spiegare più chiaramente al resto del mondo questo mio vezzo, se no chiunque fruisca di un rapporto verbale con me non mi capirà. E la Shiori non è una tale personalità del mondo del fumetto, da potersi permettere di cambiare le codifiche del medium "fumetto", dato che non lo fa nemmeno gente come Neal Gaiman, senza un buon motivo e tantomeno senza prima spiegare COSA fa e PERCHÈ La Shiori avrebbe dovuto fare la stessa considerazione: manga ambietato nel '700/abiti e contesto settecentesco e nulla che potesse stridere Invece se le chiedi cosa ha fatto per contestualizzare il periodo storico scelto, l'unica cosa che ti risponde è "non ci ho messo i computer e gli aereoplani" Geniale -______- |
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| Vejita |
Questa battuta è forte però... Dai non avveleniamoci per cose inutili, in caso pero' speriamo che nell'anime correggano l'eventuale errore... Pero' immagina che bello Sisifo che arriva in un povero paesino italiano vestito da damerino, nemmeno quello è troppo credibile... 
Certo io la vedo come una questione talmente irrilevante, visto che non è ne un'opera storica, ne inserita in quel periodo storico... |
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| fa.gian. |
Cosa volevi che facesse, che si teletrasportasse, per ribadire la sua natura di "saint"? |
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| nirti |
Mi sa che un sisifo in versione mondana del 700 lo disegno
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| fa.gian. |
Cambia la faccia a un disegno di Andrè Grandier e ci sei
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| Shiryu |
Il nocciolo della questione è proprio il concetto di manga storico a questo punto. Si può ambientare un manga in un'altra epoca senza renderlo almeno in minima parte "storico"? Io dico di no. Anche se è staccato dagli eventi dell'epoca, non si può dimenticare com'era il mondo allora, o è l'equivalente di ambientare una serie in Polonia e mostrare che la gente gira in costume da bagno
Questo è opinabile
E' proprio questo il punto ^^ Il fatto che con decine di tipi di occhiali a disposizione, sia andata a scegliere proprio il modello più stiloso e moderno che ci sia, la dice lunga sull'attenzione posta ai dettagli. Comunque anche per me è un errore minore, i miei interventi contestano chi dice che non è un errore perchè, che la Shiori lo volesse o meno, si è trovata tra le mani una serie ambientata nel 1700, ed almeno un minimo doveva adattarsi in segno di professionalità. |
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| Vejita |
che quello degli occhiali possa essere un errore, su siamo d'accordo tutti... poi ognuno ha la sua opinione su quanto questo errore renda l'opera piu' o meno scadente...
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| Shiryu |
No che non siete d'accordo tutti, è qui la questione ^^
Poi per quel che mi riguarda non è quello che rende l'opera scadente, se dovessi fare una top 10 degli errori più grossolani del Canvas, gli occhiali non ci sarebbero. Quello che sto cercando di dire è solo che per come la si giri è un errore. |
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| fa.gian. |
veramente non lo è, almeno nelle intenzioni Lo è diventato, ma solo perchè Buron Son e Hara si sono informati e si sono dimostrati abbastanza umili e professionali da curare i dettagli del loro manga |
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| Vejita |
per far eun esempio:
[img] http://www.museiarte.brescia.it/imm/Ceruti-Lavandaia-OP.jpg [/img] se guardi l'uomo di sfondo per esempio non è che sia vestito cosi diversamente da tenma, ne vedo calzamaglie o parruconi bianchi... |
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| Shiryu |
Per fare un esempio di quanto poco basti a contestualizzare storicamente un manga
http://it.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island E nemmeno Episode G è un manga storico
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| Vejita |
Infatti, almeno in questo il G ha vinto... L'introduzione con la storia della centrale, ha contestualizzato tutto molto bene... Il G mi fa pensare pero' a un altra cosa: all'interno del santuario l'abbigliamento riprende quello dell'antica grecia, quindi perchè la moda a Blue Grado non puo' essere necessariamente diversa da quella del mondo esterno? | ||||||