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Libra

Lost Canvas manga: una valutazione complessiva

Dopo aver detto la nostra per 50 volumetti, è ora di tirare un po' le somme di questo controverso manga, cercando di dare un giudizio a 360° che tenga conto di tutti gli aspetti(trama, disegni, regia delle tavole, personaggi, vicende trattate e buchi lasciati) e le parti di questo manga. Sono esclusi l'anime e i gaiden, poichè ancora in corso (?). Citando il buon Shura, Cavalieri, a voi!

PS: la speranza sarebbe quella di vedere giudizi ben ponderati e non una pioggia di 1 o di 10 buttati a caso senza due righe di motivazioni, ma forse è chiedere troppo^^
Lampo del Drago

mi mancano ancora 3-4 volumetti, ma l'idea credo di averla già da un po' (a prescindere dal voto), ossia che... è (stata) una occasione sprecata.
Si potevano fare tante cose in maniera molto migliore, si potevano narrare gesta anche più epiche delle precedenti, e invece...  
Aiolos87

Io la prima parte introduttiva la considero da 7 , poi tutto il pezzo da Albafica fino alla sconfitta di Thanatos che reputo la parte migliore del Canvas gli darei un 8 , dopo ci sono alti e bassi facendo una media da li alla saga adi Atlantide darei come voto 6 , si alza ad 8 nella saga di Violate e Aiacos , la parte finale dei templi la considero da 5 tirata su da bei momenti per me come il duello dei due Gemelli , la aprte iniziale di Shion vs Lune , così come al prima parte di Dohko vs Kagaho e Regolo vs Radamanthys , Ilias , ma affossate dalla gestione di Yoma e Partita .

Per cui  facendo la media ( 7+8+6+8+5)/5 = 6,8 arrotondato do un 7 , anche se per il calo finale voto reale sarebbe 6,5
Cancer Manigold

Lost Canvas è stato un manga a tratti...

Escludiamo dal discorso i disegni, perchè quelli sono da 10 e lode ma, ahimè, non servono a far la differenza in questo caso...è la trama che in almeno 5 parti è venuta meno, con falle epiche, personaggi sprecati e appena appena accennati e altra gente che effettivamente avrebbe meritato sorte migliore: es. Degel, personaggio più scandaloso del manga, buttato via in un paio di capitoli, senza aver combinato nulla di buono e dopo aver conseguito figure di merda in successione ^^ (tra l'altro il suo Gaiden dimostra che la Shiori non sapeva proprio come usare questo ragazzo )

La falla più epica è ovviamente il finale, concluso in fretta incredibile, anche se penso sempre che sia stata un'imposizione dall'alto ma purtroppo non sapremo mai se è vero o meno...praticamente dalla sconfitta di Kairos, che è un coup-de-theatre che io ho apprezzato molto nonostante il personaggio sia molto strambo per il canone saintseiyano, non si è capito più nulla fino alla battaglia finale, chiusa addirittura in un tempo minore a quello che El Cid c'ha messo per battere Oneiros

Ce ne sarebbero tante altre di errori e buchi, ad esempio Sion nel Cocito senza Arayashiki (almeno per quanto sappiamo) oppure Rhadamanthys vivo con un buco in petto, nonostante la perdita del potere divino, ma forse è meglio sorvolare...anche per me, che sono non sono un denigratore del manga, a causa di tutte queste pecche, il manga meriterebbe 4

Ma passiamo a ben più felici note Ci sono stati momenti esaltanti a dir poco, come ad esempio Manigoldo che piomba sulla scacchiera dei due Dei
oppure la doppia Galaxian Explosion dei due Gemelli, per finire con l'attacco dei Dodici Gold contro Hades che se la batte in ritirata
Gli archi migliori sono senza dubbio quello di Manigoldo e quello di Hasgard, ma in genere è tutta questa prima parte ad essere la più bella di Lost Canvas: dal Cancro in poi c'è stato il grigiore della saga di El Cid per poi risollevarsi con quella dell'arca e nuovamente il grigio con i Templi Malefici, dove solo la parte di Regulus (non priva di forzature) e quella di Aspros si distaccano....

Miglior personaggio del manga è, senza dubbio, Manigoldo, ma non perchè ne sono fan, ma perchè è quello a cui la Shiori è riuscita a imprimere la personalità più forte e attrattiva grazie alla sua sfrontatezza, senso del pericolo e un pò di comicità, non tralasciando però le doti eroiche che, più in generale, è riuscità chi più chi meno ad inserire in tutti i Gold, sempre ad eccezione di Degel che si sacrifica per nulla  

Voto finale 6, magari sale a 7 e massimo 8, se i prossimi gaiden saranno di ottima fattura
elisa

Allora, prima di dare un voto all'intera opera, bisogna fare una piccola premessa: come tutti sapiamo Lost Canvas (come un pò tutte le cose ^^'') alterna alti e bassi, e purtroppo in questo caso sono i secondi ad essere in maggioranza.

secondo me gli archi narrativi meglio riusciti sono: quelli di Albafica, di Amita e Rasgardo. Penso che tutti e tre i Cavalieri d'Oro siano caratterizzati abbstanza bene, (un pò meno i nemici). Tra i secondi quello meglio caratterizzato è Minosse, sadico, spietato e crudele come ci si aspetterebbe da uno Spectre, a maggior ragione da uno dei tre Comandati; anche il sottoposto di Minosse nonche lo Spectre del Cartomante e Fedor della Mandragora non sono male, ma sono sempre un passo indietro a Minosse. Inoltre aggiungo anche l'arco di Manigoldo e Sage. Finalmente due cavalieri del segno del Cancro, diversi da Death Mask e Death Tholl, molto ben caratterizzati sia come caratteri e come aramarmentario, certi colpi segreti sono veramente belli.

Mentre gli archi che non mi hanno dato niente sono stati quelli di El cid, i gemelli Hakurei e Sage, Cardia e Degel.
Per essere delle divinità che distruggono paesi e città, vengono tolti di mezzo abbastanza velocemente; inoltre non hanno un minimo di caratterizzazione, (cosi come El cid), e anche quando si uniscono a centauro non è che siano questa grande potenza distruttiva, eh.  
Ma il peggio deve ancora venire.
Cardia contro Radamante poteva essere un'ottimo scontro, infatti il flashback della nascita dell'amicizia tra Cardia e Degel è carino e benfatto, peccato pero che non riesce a rissolevare le sorti di questo arco narrativo per via dello scontro troppo corto e per il fatto che il nuovo colpo dello scorpione (lo Scarlet Needle Katakaio) non sia un colpo potentissimo come si immaginava. E i coportamenti del Cavaliere dell'ottava casa diffronte allo stato di emergenza come quello della tel perduta di certo non aiuta a migliorare questa parte.  
Se voglimo parlare di Degel allora è meglio che lasciamo perdere: viene detto che il custode dell'undicesimo tempio sia colui che riesce a controllare meglio degli altri custodi dorati le emozioni e sia sempre impassibile. Peccato che appena Unity viene "ucciso", la prima cosa che fà e quella di attaccare a testa bassa Radamantys e Pandora, e se non fosse stato per Cardia sarebbe stato ucciso. Si fa fregare sotto il naso l'oggetto della sua missione da Pandora, come se fosse un pivellino e non riesce a sconfiggere nessun nemico. Insomma, è proprio pessimo.
Per non parlare di Radamantys stesso che nell'arco dei tempi malefici gira con un buco grande una casa dopo aver subito il "Ligthning Bolt" di Regolo. E lo stesso Regolo che lancia da solo sia l'"Athena Exclamantio" che lo "Zodiac Clamantion", quando si sa che questo è assurdo, perchè per lanciare entrambi i colpi bisogna che siano presenti altri Cavalieri d'Oro: Questo viene spiegato esplicitamente nel manga classico.
Ma la parte peggiore è quella dei templi malefici dove tutta la struttura dell'arco narrativo troppo affrettata, e non rende giustizia ai vari personaggi.
Alcuni esempi sono la comparsa di Mefistofele e Partita. Il primo non ci azzecca niente con la guerra tra Hades e Atena, ed è da bocciare in toto, come Partita. Un personaggio inutile e che non mi dice nulla.

Il finale del manga con Hades che viene respinto ai campi Elisi, e le consegne da parte di Atena oscilla tra alti e bassi. La prima parte con le anime dei Cavalieri d'Oro che uniscono le forze e il cosmo per ricreare la luce del sole, l'unica arma che potrebbe sconfiggere il dio dei morti, la trovo piuttosto affrettata. Mentre la seconda parte con le consegne di Atena, l'addio dei tre amici e i vari riferimenti al futuro, (compreso l'epilogo), li ho trovati non ottimi ma almeno buoni, In certi casi ricordano un pò quello che succede nel manga classico.

Insomma, tirando le somme direi che la storia del Canvas oscilla tra un 6.5 a un 6 pieno, ma non di più.
Suikyo

Ci sarebbe tanto da scrivere, ma mi limito a riassumere dicendo che nel complesso valutando i 50 tomi di LC mi sento di dire che è un manga molto altalenante, cioè alterna capitoli ottimi con capitoli anche mediocri.
Nel complesso facendo una medie ponderata gli darei un 6,5.

Quote:
le consegne da parte di Atena oscilla tra alti e bassi. La prima parte con le anime dei Cavalieri d'Oro che uniscono le forze e il cosmo per ricreare la luce del sole, l'unica arma che potrebbe sconfiggere il dio dei morti, la trovo piuttosto affrettata.


La parte dei gold che si uniscono e lanciano il colpo solare , oltre ad essere affrettata e anche poco originale, ma è pure strana, nel manga classico vediamo Hades con il sole alle spalle e non mi sembra che risenti minimamente della luce del sole.
elisa

Quote:
La parte dei gold che si uniscono e lanciano il colpo solare  , oltre ad essere affrettata e anche poco originale, ma è pure strana, nel manga classico vediamo Hades con il sole alle spalle e non mi sembra che risenti minimamente della luce del sole.  


Verissimo, se la luce del sole è l'unica arma capace di indebolire il re degli inferi, è stanissimo vedere che nonostante alle sue spalle brillava ancora il sole, (ancora non completamente oscurato dalla luna) il dio, comunque non ne risentiva. E questo per me significa due cose, o quando Kurumada ha disegnato la battaglia contro Hades non si è ricordato questo fatto facendo lui stesso questo errore, o è stata la Shiori a  dimenticarsi di questo fatto e a fare un'altro errore di logica.    
Goldsaint85

una prima parte sopra la media con molte cose azzeccate (albafica, kagaho, manigold, violet, aiacos, regolo) e poche ombre (degel e unity, hypnos e hakurei) .. una seconda parte disastrosa perchè cambiando genere i combattimenti e i valori classici di ss vengono sfumati inesorabilmente salvo che per qualche guizzo (ilias, kairos vs aspros)

quindi direi un 6.5 ingeneroso verso le molte saghe da 8\10 della prima parte ma anche troppo largo verso le parti da 3\4 del secondo filone
yati89

Bel topic libra, lo avevo pensato anch'io ma mi hai battuto sul tempo

Appena ho tempo posterò la mia valutazione, che purtroppo per voi non sarà breve
Canc-Carlo

idem, ma per vostra fortuna ho il dono della sintesi tuttavia parlerò anche di come ho gradito elementi "scenografici" come le serve e altre cose. Insomma, non parlerò solo delle battaglie.
Goldsaint85

ognuno penso abbia i suoi parametri legittimi ma credo che se si parla di una partita di pallone, puoi apprezzare che sugli spalti ci fosse qualche popputa supporter ma incide poco sul giudizio della partita  
Libra

yati89 wrote:
Bel topic libra, lo avevo pensato anch'io ma mi hai battuto sul tempo

Appena ho tempo posterò la mia valutazione, che purtroppo per voi non sarà breve


Grazie, anch'io posterò la mia valutazione nei prossimi giorni. Preferisco prima sentire un po' di opinioni degli altri
Lampo del Drago

Goldsaint85 wrote:
ognuno penso abbia i suoi parametri legittimi ma credo che se si parla di una partita di pallone, puoi apprezzare che sugli spalti ci fosse qualche popputa supporter ma incide poco sul giudizio della partita  


questo lo dici tu      
Suikyo

Quote:
E questo per me significa due cose, o quando Kurumada ha disegnato la battaglia contro Hades non si è ricordato questo fatto facendo lui stesso questo errore, o è stata la Shiori a  dimenticarsi di questo fatto e a fare un'altro errore di logica.    


Hades non ha mai avuto problemi con il sole, quella è un invenzione (sbagliata) della Shiori che ha messo in LC..quindi direi proprio la seconda..
Jotaro Kujo

Questo manga ha una divisione abbastanza netta come qualità e spessore da un certo punto in poi....fino ad Aiakos compreso alterna alti e bassi ma con i primi decisamente più numerosi presentando alcuni dei più affascinanti e meglio realizzati scontri di Saint Seiya, su tutti Alba vs Minosse, Manigoldo e Sage vs Thanathos e Kardia vs Rhadamanthis. Molto bello anche il duello tra Rasgado e Kagaho e pure quello fatale tra lo stesso Toro e Cube e Whimber! Peccato invece la velocità con cui Hypnos è stato letteralmente segato via anche se da un lato lo si può capire data la complessità derivante dal gestire una potenza di pg del genere Noiosetta la parte degli Oneiroi anche se potenzialmente queste nuove divinità minori potevano essere una novità interessantissima...splendido poi lo scontro tra scorpione e viverna mentre ridicolo risulta essere quello tra i due superpipponi della serie ovvero il gold dell'acquario e colui che dovrebbe essere il marine più forte ovvero Unity seadragon ( andiamo bene   ) Molto bello di nuovo lo scontro tra Sisifo ed Aiakos mentre assurdo vedere una sacerdotessa di Hades che riesce a pestare a due al prezzo di uno sia Pegaso che una dea maggiore!!!ancora più assurdo dato che poco dopo Tenma rivaleggia addirittura con aron...Cmq fatti due conti direi che la prima parte merita un 8! La seconda lasciamo pure perdere...come ho spesso affermato se il canvas con i dovuti aggiustamenti si fosse concluso poco dopo lo scontro tra Sisifo ed Aiakos (magari triando i ballo gli ultimi gold e spectre sopravvissuti in una bella battle royal in jamir)evitandoci quella schifezza di saga dei templi sarebbe stato tutto di guadagnato ed avremmo avuto un prequel spin off decisamente più godibile e meglio realizzato,,,Invece tra gold ultrapompati con tecniche assurde, spectre semidivini che gironzolano con buchi nel petto manco fossero stati colpiti dall'attacco solare del daitarn 3, angel(?) "spectrizzati" senza tecniche particolari, bronze che in 2 capitoli passano dal livello bronze all'indoramento alla god cloth(!!!)templi dimenticati per strada ,dragonballate ed  assurdità varie direi che a dare 4 a questa parte si sia fin troppo generosi...Morale un manga sicuramente sufficiente  ma che con un pò di attenzione in più e forse una minore lunghezza avrebbe davvero potuto rivaleggiare ( pur senza batterlo) con il classico
Phoenix no Ikki

diciamo 9 la prima parte, 6 la seconda, 3 l'ultima = 20


media 7 arrotondato per eccesso
Goldsaint85

Lampo del Drago wrote:
Goldsaint85 wrote:
ognuno penso abbia i suoi parametri legittimi ma credo che se si parla di una partita di pallone, puoi apprezzare che sugli spalti ci fosse qualche popputa supporter ma incide poco sul giudizio della partita  


questo lo dici tu      


           
Canc-Carlo

La mia valutazione è influenzata da un fattore che negli altri non è presente: avete mai avuto in mente di vedere alcuni elementi nei Cavalieri, leggere un determinato dialogo o altro? A me sì, ed è successo con alcune cose di LC.
Ho visto un Pegaso che tiene più ad Atena come persona che come dea, ho visto la gestione della faccenda (poco chiara e un po' contraddittoria nel manga classico) del risveglio delle stelle malefiche e dell'adunanza degli specter come una cosa che dura vari anni, un po' di sano romanticismo e un appagamento per i fan del paring Rada-Pandora (tra cui rientro). Inoltre mi sono piaciute molte aggiunte come le protezioni di Pandora, la messaggera di Atena, le serve, il carattere menefreghista e stronzo di un certo cattivo.....

Non ho dato tutta quest'importanza alle battaglie, e l'ho più letto come se leggessi Fairy Cube di Kaori Yuki o Rayhearth delle CLAMP, con l'elemento fantastico e le interazioni fra i personaggi.

Certo è indubbio che la trama risente di essere molto affrettata dai templi malefici in poi, e un personaggio sul tipo di Yoma inoltre è stato malgestito, perché stava meglio come vero cattivo finale della storia (visto il modo anche con cui è stato presentato) che come il burattinaio fatto uscire di scena. Insomma l'idea di Pegaso figlio di uno Specter (che in realtà proprio Specter non è) che alla fine ha solo aiutato a farlo nascere per utilizzarlo per i suoi fini (sebbene si fosse segretamente affezionato alla moglie) era intrigante (oltre ad avrmi fatto vedere "Seiya" in smoking. Altro desiderio segreto che avevo da un po' di tempo
            )

In sintesi io l'ho trovato un manga piacevole da leggere, ed ho gradito (e continuo a gradire tramite Anecdotes) le spiegazioni che l'autrice ha voluto inserire per alcuni punti sollevati negli artbook ma mai chiariti da Kurumada.

Non vado oltre il sette come voto perché l'ultima parte (da saturno in poi, per la precisione dallo zodiac clamation) è stata troppo affrettata e mal gestita. e se in tankobon la missione di el cid (anch'essa molto velocizzata) l'avevo rivalutata questa decisamente no.
Ah su radamante col buco non ho mai detto che penso: lui è un abitante degli inferi (è diventato tale dopo essere divenuto uno spettro) non è poi così strano che possa muoversi anche così. Sebbene il buco fosse troppo grande e poco credibile (ricordiamoci che è un fumetto)
Hades84

10, pulito e preciso.

ora lo so già che penserete al solito voto di parte.. infatti ho tutta l'intenzione di motivarlo.

partiamo dalla base: prendere in mano un opera come saint seiya, che oltre ad essere un mito (mito che è dovuto, anche ad una questione grafica.. perchè non pigliamoci in giro: senza l'anime di araki non saremmo qui solo per la storia) è parte integrante dei nostri ricordi di adolescenti.

quando si va a toccare questi tipi di opere il rischio di fare una cagata non è grande.. di più.

e la shiori oltre a questo, al capitolo 3 (quindi all'inizio) si è dovuta subire l'imposizione (e questa non è una leggenda, ne ha parlato lei stessa nel suo blog) dei gold con le facce uguali... cosa che avrebbe ammazzato quasi qualsiasi opera.

pensate al next dello stesso kurumada: riesce a fare schifo malgrado i gold diversi che è sempre stato uno dei più grandi sogni dei fan dei cavalieri.


la shiori dal canto suo ha preso e portato a casa, ma ha saputo, ugualmente, creare dei personaggi con vita propria.

anche se uguali nell'aspetto abbiamo un albafika che non è aphrodite, un manigoldo che non è death mask etc etc...

poi certo su alcuni il lavoro le è riuscito meno bene.. (parlando dello riuscire a diversificarli) ma ha comunque saputo dare un certo tipo d'impronta ad ogni suo personaggio.


doveva narrare la guerra con hades e l'ha narrata, così come almeno io l'avevo sempre sognata.


niente cospiratori all'interno del santuario (a parte aspros, dove però c'è la goccia di yoma e che comunque non ha nessun peso ai fini della guerra dato che viene sgamato prima) , dei sacerdoti che figli dell'epoca precedente, si ricordano di quella guerra, dei loro rancori, del loro odio.. e spianano la strada ai cavalieri di questa generazione eliminando coloro che erano stati causa principe di un finale da non ripetere.


vengono a loro volta valorizzati anche gli specter.. soprattutto i tre comandanti...

la morte di radamantis la torvo la più bella in assoluto di tutto saint seiya, la sua voglia di essere uno spettro ed i suoi ideali verso ade sono quasi poesia.

ed in questo c'è il grandissimo tocco di classe di averlo mostrato più forte una volta perso il potere divino che non nello scontro con regulus.


tornando ai personaggi..faccio davvero fatica a trovarne uno poco riuscito.

certo anche a me ne piacciono alcuni più di altri.. ma è indubbio che tutti siano UN personaggio.


anche lo stesso el cid per dire.. che risulta molto freddo e poco coinvolgente, a me da 10 volte quello che mi ha dato uno shura.


è un cavaliere (che poi a me non piace, ma questo è un gusto) totalmente ligio alle regole e al suo ruolo.. fortemente estremizzato, ma d'impatto.


e questo è solo un 'esempio... lo stesso dejel.. lo vedo criticato perchè non "rulla"... ma scusate i gold classici a parte shaka, saga, kanon e mu hanno rullato?

un personaggio non è mica bello solo se spacca.. dejel è uno dei miei gold preferiti (e io detestavo abbastanza camus) perchè la sua volontà verso seraphine e l'amicizia che lo lega a unity valgono di più di un aurora execution più o meno efficace.


tornando anche agli specter... il rapporto tra valentine e rhadamantis.. queen che decapita gordon per levargli l'onta di essere sconfitto da un cavaliere.... la shiori non ha lasciato quasi nulla al caso... ha preso un gruppo di personaggi che erano poco più delle bozze, e li ha resi magnificamente.


ha fatto una guerra santa così come doveva essere.


ha creato un'opera di altissimo livello partendo da un confronto difficilissimo... dove ci è andato a perdere lo stesso autore originale, per non parlare del buco nell'acqua di okada.


se saint seiya per me è ancora vivo lo deve solo al canvas dato che tra next, omega, G, meikai ed elisio c'è da spararsi in fronte che fa meno male  


poi ovviamente non è un'opera perfetta..ma il 10 glielo do comunque per via del fatto che sono straconvinto che di meglio non poteva capitarci.


il finale poi, che a molti non è piaciuto.. io lo trovo semplicemente favoloso.

le parole di sion a doko mi hanno fatto rivalutare tutta la loro amicizia, ed ora pure il loro addio sanctuary (ultima cosa decente prima del canvas fatta su saint seiya) mi da un emotività del tutto diversa.


la shiori ha fatto quello che doveva: ha arricchito un'universo già di suo di buon livello, portandolo ad altezze che mai prima aveva conosciuto.

perchè se io adesso mi riguardo la storia classica, la trovo al più bellina... il canvas invece è quella versione matura, coinvolgente e passionale, che da "ragazzo" di 27 anni mi aspettavo e volevo.


c'è riuscita solo la shiori a darmi il saint seiya che sognavo da grande.


quindi meno di 10 mi viene impossibile dare.
Lampo del Drago

quindi neanche la scalata col finalone è riuscita a farti cambiare idea      

un piccolo appunto sui gold che "rullano".
Per quanto molti gold classici in conclusione non abbiano vinto manco una battaglia (escluso il G gli unici che vincono qualcosa sono Scorpio v Cristal, Mu vs Myu e Ioria contro Raimi... bella roba), loro sono sempre stati SUPERIORI, almeno nei toni e nell'apparenza.
Il  disprezzo verso i bronze o gli spectre dovuto alla loro autoproclamata superiorità contribuiva a farceli ritenere superiori, e per questo sono tra i personaggi più amati. Aggiungi dedizione e nobiltà d'animo e hai gli ingredienti per i saint perfetti... che alla fine sono gli elementi che piacciono anche nei gold più stimati di LC (albafica, hasgard, manigoldo).

Io non dico che LC sia brutto, dico solo che è una delusione per "quello che avrebbe potuto essere", cos' come ND è sia brutto sia una delusione per quello che mi aspettassi
Cancer Manigold

Il fatto è che tutti pretendevamo qualcosa di più dal Canvas poichè le basi per un ottimo manga c'erano...la Shiori si è persa in momenti dove l'attenzione era massima e c'erano gli elementi per un'ottima saga: esempio il coinvolgimento di Poseidone era una grandissima idea, cancellata però dalla piattezza di un Degel che ha fatto ridere tutti, morendo da deficente, dove altri sarebbero sopravvissuti svolgendo il proprio compito....altro esempio, la Saga dei Templi che aveva una cornice stupenda però si è andata perdendo a causa di un paio di situazioni stravaganti e alcune idee (che a me non dispiacciono) però a molti hanno fatto storcere il naso...

Escludendo alcune scelte imposte dei Gold uguali e della fretta nel concludere il manga, credo che più di tanto la Shiori non fosse proprio in grado di fare dato che questa è stata la sua prima esperienza in uno shonen ^^
Suikyo

Quote:
Io non dico che LC sia brutto, dico solo che è una delusione per "quello che avrebbe potuto essere", cos' come ND è sia brutto sia una delusione per quello che mi aspettassi


Concordo, anche per me dopo aver letto tutti è 50 i volumi di LC, lo considero una delusione, più di 6,5 non posso darli, il voto di Hades84 lo trovo proprio esagerato se consideriamo poi che moltissimi elementi di LC la shiori la presi pari pari dal manga e anime classico, ciò fa si che l'originalità di LC si attesti a livelli molto bassi, quindi solo per questo perde 2 o 3 voti automaticamente, poi se ad ciò ci angiungiamo altre cosette che in generale non mi sono piaciute ecco che nel complesso LC arriva ad un 6,5.

Per ND invece aspetto di vedere altro per farmi un idea più approfondita, per adesso lo considero un manga interessante e piacevole, soprattuto leggendolo si ha la sensazione di leggere uno shonen vecchio stile.

Quote:
cancellata però dalla piattezza di un Degel che ha fatto ridere tutti


Dejel lo considero il peggior gold saint tra tutti quelli visti sin'ora, Camus è 10 volte meglio di lui sia come carattere che come personaggio.
Cancer Manigold

Suikyo wrote:

Per ND invece aspetto di vedere altro per farmi un idea più approfondita, per adesso lo considero un manga interessante e piacevole, soprattuto leggendolo si ha la sensazione di leggere uno shonen vecchio stile.


Più che altro sembra di leggere proprio il manga classico visto che gli eventi sono uguali (cambiati solo da piccoli dettagli)...il ND già parte di per sè da schifo, poi si era risollevato per una decina di capitoli con l'ottima parte di Artemis poi da lì è andato calando, con degli spunti buoni solo nei match di Suikyo contro Ox e Abel/Cain (seppur questi due sono mere copie dei due Gemelli novecenteschi) ^^

Si spera in qualcosa di meglio ma ormai ci ho perso le speranze
Suikyo

Quote:
Più che altro sembra di leggere proprio il manga classico visto che gli eventi sono uguali (cambiati solo da piccoli dettagli)...il ND già parte di per sè da schifo, poi si era risollevato per una decina di capitoli con l'ottima parte di Artemis poi da lì è andato calando, con degli spunti buoni solo nei match di Suikyo contro Ox e Abel/Cain (seppur questi due sono mere copie dei due Gemelli novecenteschi) ^^

Si spera in qualcosa di meglio ma ormai ci ho perso le speranze


Per ora, se dovessi giudicare il ND (ho letto i primi 3 volumi italiani) gli dari come voto complessivo "6", è un manga che offre cose non buone miste a cose molto buone, in generale è interessante e lo seguo con piacere, anche perchè è l'unico manga che ci racconta cosa accade dopo il manga classico, ai mitici personaggi classici della serie.

Quote:
che altro sembra di leggere proprio il manga classico visto che gli eventi sono uguali (cambiati solo da piccoli dettagli).


Non sò quanti manga tu abbia letto, io tanti, posso dirti che gli autori tendono a ripetersi, non c'è nulla di strano.

Quote:
Si spera in qualcosa di meglio ma ormai ci ho perso le speranze


La speranza è l'ultima a morire, il problema di nd è che viene publicato molto lentamente, considerando che attualmente siamo ancora all'inizii della guerra sacra contro Hades, quindi che ci deve mostrare (parte) o tutta la guerra del 18° secolo, poi la guerra contro gli dei dell'olimpo nel 20° secolo, nd ha tantissime cose da offrire nel futuro, molte di più di LC. Il problema è che dovrebbe accelerare la sua publicazione, così è troppo lento, prima di vederlo concluso mi sà che diventiamo vecchi.
Canc-Carlo

Lampo del Drago wrote:
quindi neanche la scalata col finalone è riuscita a farti cambiare idea      


Dai lampo, il finale (capitolo 223+epilogo di 5 pagine) non fa mica così schifo  

Quanto alla morte di Degel.... ferma uno tsunami che avrebbe investito tutta la Terra, mica pizza e fichi! Ha le sue pecche nella caratterizzazione di essere più "intellettuale" e nel fatto che la Teshirogi non l'ha saputo gestire.
Ma la sua mote definirla inutile o assurda.... èun'affermazione da ridere!
Suikyo

Quote:
ferma uno tsunami che avrebbe investito tutta la Terra


La cosa è fisicamente impossibile, uno Tsunami non può investire tutta la terra

Comunque non è tanto la morte di dejel, ma il suo personaggio che è gestito male davvero.
Antares

Detto che vedrò di votare e valutare il canvas appena avrò tempo di scrivere un commento un po' più lungo,

Canc-Carlo wrote:
Ma la sua mote definirla inutile o assurda.... è un'affermazione da ridere!

E' lui stesso la causa della sua morte: se non si fosse fatto sottrarre l'Oricalco come un inetto e avesse impedito a Pandora di risvegliare Nettuno, non sarebbe stato costretto a sacrificarsi.
Ha causato un danno e vi ha posto rimedio con la vita, quindi niente di fatto. E di conseguenza si rivela inutile ^^
cancer92a

Antares wrote:


Canc-Carlo wrote:
Ma la sua mote definirla inutile o assurda.... è un'affermazione da ridere!

E' lui stesso la causa della sua morte: se non si fosse fatto sottrarre l'Oricalco come un inetto e avesse impedito a Pandora di risvegliare Nettuno, non sarebbe stato costretto a sacrificarsi.
Ha causato un danno e vi ha posto rimedio con la vita, quindi niente di fatto. E di conseguenza si rivela inutile ^^


Se fosse stato in grado di congelare Pandora dall'inizio, ci saremmo risparmiati un paio di volumetti, gli avremmo voluto bene e saremmo stati tutti più felici!  

Comunque anch'io tra poco posterò il mio commento, è solo che sono molto prolissa ed è venuto fuori un tema, devo sfoltire un po'...  
Lampo del Drago

Canc-Carlo wrote:
Lampo del Drago wrote:
quindi neanche la scalata col finalone è riuscita a farti cambiare idea      


Dai lampo, il finale (capitolo 223+epilogo di 5 pagine) non fa mica così schifo  


devo dire che non ho ancora letto gli ultimi due capitoletti, ma dalle scansioni mi pareva piuttosto brutto e veloce...
Hades84

Quote:
quindi neanche la scalata col finalone è riuscita a farti cambiare idea


ma a me la scalata piace  

begli scontri, bei personaggi, bellissimi momenti.

del finale ho parlato più dettagliatamente nel topic del numero 50, sinceramente, continuo a non comprendere dove sarebbe affrettato.

ha gli stessi ritmi che ha il resto del manga dal suo inizio e lo scontro finale è il più lungo di tutto il canvas con un intero tankobon.

poi certo a uno può piacere, non piacere o altro.. però sta leggenda che sia affrettato non so da dove salta fuori  

Quote:
Per quanto molti gold classici in conclusione non abbiano vinto manco una battaglia (escluso il G gli unici che vincono qualcosa sono Scorpio v Cristal, Mu vs Myu e Ioria contro Raimi... bella roba), loro sono sempre stati SUPERIORI, almeno nei toni e nell'apparenza.


va beh aspetta però.. facile avere l'aria da superiore quando non affronti nessuno di superiore o pari a te  

perchè il grosso dei gold ha quest'aria solo alle 12 case.

già in hades col sanctuary cambia tutto...basta vedere che figura hanno rimediato death mask e aphrodithe... dove, sopratutto il secondo.. alle 12 case non era certo meno di uno shura qualsiasi.

Quote:
Aggiungi dedizione e nobiltà d'animo e hai gli ingredienti per i saint perfetti... che alla fine sono gli elementi che piacciono anche nei gold più stimati di LC (albafica, hasgard, manigoldo).


avrei qualcosa da ridire sulla dedizione e nobiltà d'animo dei gold classici  



mu e doko sapevano tutto. uno era allievo di quello che saga ha assassinato.. quell'altro ne era il migliore amico.. risultato: non muovono un dito.

aiolia dopo essere stato plagiato, aver scoperto che suo fratello, tutta la sua vita, era innocente e su di lui è caduta l'infamia per uno stratagemma di saga reagisce così:

"scusate, la casa dopo c'è shaka... io vado a seppellire cassios"  


camus (che non sapeva di saga.. in quel momento il suo ruolo era difendere il grande tempio dagli invasori) pensa bene di far passare seiya e shun perchè deve deve bullarsi con l'allievo che lui ha lo 0 assoluto.. salvo prenderla nel deretano e morire al grido de "ma quanto sono pirla  "

perchè di camus si ha una visione distorta.. nel manga a camus interessa solo pestare hyoga.

non è il ruolo del maestro.. perchè nel momento in cui il tuo allievo raggiunge lo 0 assoluto ti fermi se era quello che ti premeva, non cerchi di ammazarlo ridendo pure del fatto che mo la differenza la farà il fatto che lui c'ha la gold cloth e quell'altro è nudo

camus semplicemente non accetteva di poter essere superato, gli interessava solo questo.. athena, il suo ruolo di maestro.. tutte robe secondarie.

shura va beh, sa tutto di saga e lo segue lo stesso perchè è forte.. e fa il palio con death mask e aphrodite.

o gli unici gold che ragionano sono aldebaran e milo.. che giustamente senza prove non attaccano saga, ma riconoscono il valore dei bronze.

io sinceramente di nobiltà e grandi valori ne vedo ben pochi  

comunque sia chiaro.. questo post l'ho fatto unicamente non per smerdare i gold classici, che a me piacciono.. ma per dire che alla fine i gold saint non sono entità superiori.. sono esseri umani coi loro pregi e i loro difetti.


cosa che appunto vediamo anche nei gold del canvas.

un aspros non è certo un gold saint che lotta per athena con grandi ideali.. ma è un uomo che lotta per se stesso e contro chi gli ha stravolto il destino.

non per questo i miei occhi appare meno bello di un rasgado che per la sua esistenza di cavaliere rinuncia persino al nome.


regulus combatte per vendetta.. kardia combatte per cercare sul campo, una morte gloriosa per evitare di finire i suoi giorni in un letto d'ospedale... poi certo ci sono anche quelli più eroici come asmita e sisiphus che danno le loro vite per il bene degl'altri.

ma ripeto questo per me fa parte della natura umana.. non sono tutti uguali, non sono 12 soldatini.


Quote:
Io non dico che LC sia brutto, dico solo che è una delusione per "quello che avrebbe potuto essere", cos' come ND è sia brutto sia una delusione per quello che mi aspettassi


si però a parte dettagli o situazioni che vanno a gusti perosnali... cos'è che manca al canvas per essere la guerra sacra del 700?


c'è finalmente una lotta totale contro gli specter (non la passeggiata da pic nic del manga classico) , ci sono due sacerdoti che ragionano, sanno qual'è il loro compito e agiscono...ci sono mosse e contromosse da parte dei due eserciti... vediamo battaglie di tutto rispetto contro gli dei gemelli, i giudici etc etc...panodra ha un ruolo finalmente da comandante di un'esercito.. insomma non penso che il canvas manchi di eventi.

poi ripeto, è assolutamente sacrosanto che ad ognuno di noi questi stessi eventi possano piacere più o meno... però per me un'occasione sprecata il canvas lo sarebbe stato se non avessimo avuto un quadro così completo o una guerra così dettagliata.

in tutto questo abbiamo anche il tempo per storie personali dei personaggi, approfondimenti e quant'altro...

lo cito sempre perchè merita. per me la fine di radamantis nel canvas è la morte più eroica che abbia mai visto in saint seiya.

Quote:
esempio il coinvolgimento di Poseidone era una grandissima idea, cancellata però dalla piattezza di un Degel che ha fatto ridere tutti, morendo da deficente, dove altri sarebbero sopravvissuti svolgendo il proprio compito...


ma posieodn non doveva intervenire  

lo dice lui stesso nel manga classico....il suo era stato un piccolo risveglio momentaneo (che è quello che infatti succede con serafina).

poseidon sono secoli che ha sepolto l'ascia da guerra per manifesta inferiorità nei confronti di hades e athena  

inoltre dejel per me non fa affatto una figuraccia... ferma un maremoto divino.

e ricordo che pandora, nel canvas.. è in grado di battere valentine, uno dei guardiano dei templi.

non è proprio l'ultima arrivata.

quindi che mentre sta parlando con unity si faccia sorprendere da una tizia che comunque è luminale tanto quanto lui, non lo vedo uno scandalo.

Quote:
consideriamo poi che moltissimi elementi di LC la shiori la presi pari pari dal manga e anime classico


tipo?
Cancer Manigold

Nei Gaiden, Degel raggiunge lo Zero Assoluto (o lo sfiora brevemente) e quindi avrebbe avuto tutte le capacità di fermare un maremoto divino senza morire...Hyoga dell'Hades Sanctuary, per esempio, ne avrebbe avute tutte le capacità ^^

Secondo me si poteva avere avere uno scontro tra Poseidon Serafina vs Degel con il Gold che migliora fino a far esaurire l'energia dell'Oricalco e salvare la Terra...e da lì portarti avanti un Gold che sarebbe stato utile nell'economia del manga, soprattutto nella saga dei Templi che andava rivista in alcune parti...
Suikyo

Quote:
camus (che non sapeva di saga.. in quel momento il suo ruolo era difendere il grande tempio dagli invasori) pensa bene di far passare seiya e shun perchè deve deve bullarsi con l'allievo che lui ha lo 0 assoluto.. salvo prenderla nel deretano e morire al grido de "ma quanto sono pirla   "

perchè di camus si ha una visione distorta.. nel manga a camus interessa solo pestare hyoga.

non è il ruolo del maestro.. perchè nel momento in cui il tuo allievo raggiunge lo 0 assoluto ti fermi se era quello che ti premeva, non cerchi di ammazarlo ridendo pure del fatto che mo la differenza la farà il fatto che lui c'ha la gold cloth e quell'altro è nudo


Hades84 stai sbagliando nettamente, Camus spiega precisamente nel manga quale sono le sue motivazioni. Dice chiaramente che vuole ad ogni costo insegnare al suo alievo a diventare forte come un gold s., se ciò non avverrà preferisce che Hyoga muoia più tosto che vederlo morire ucciso per mano di un'altro.

Quote:
shura va beh, sa tutto di saga e lo segue lo stesso perchè è forte.. e fa il palio con death mask e aphrodite.


Shura segue Saga pur conoscendo tutto, ma pensava comunque che Atena era dalla loro parte, infatte non appena scopre che Atena era dalla parte di Shiryu decide di aiutare il bronze saint sacrificando la sua vita.

Scusa, ho poco tempo ma potrei risponderti per tutti gl'altri gold.

Quote:
tipo?


Armature sono praticamente quelle del manga classico, tanti luoghi, tanti personaggi, tante tecniche, tante idee, situazioni, addirittura dialoghi sono simili a quelli del manga classico. LC è una manga basato su un'altro manga cioè l'originale Saint Seiya(ideato anni prima da un'altro autore K.), ovviamente ciò fa si che ne prenda inevitabilmente la maggior parte degli elementi(ma non inventati dalla Teshirogi ma da Kurumada), tutto ciò fa si che l'originalità dell'opera(LC) va a farsi benedire. Fosse stata un opera prima (come SS originale) sarebbe stata un'altra cosa, ma un opera prima LC non è. Ciò per dirti che anch'io considero LC un discreto manga, ma se devo valutarlo anche per l'originalità, bè l'originalità di LC è scarsina, e non è che la penso solo io così, in generale è il pensioro di tutti i lettori di manga (mi riferisco sempre all'originalità dell'opera).
Canc-Carlo

Beh LC è stato commissionato come storia facente parte del franchise dei Cavalieri, che si riallacciasse al manga classico.
Ovvio che tanto oriinale non poteva essere!  
Suikyo

Quote:
Beh LC è stato commissionato come storia facente parte del franchise dei Cavalieri, che si riallacciasse al manga classico.
Ovvio che tanto oriinale non poteva essere!


Si, intendevo solo precisare la differenza tra un opera prima come l'originale Saint Seiya ed un opera basata su di essa come LC che quindi ne riprende una grande quantità di elementi.  
Hades84

Quote:
Nei Gaiden, Degel raggiunge lo Zero Assoluto (o lo sfiora brevemente) e quindi avrebbe avuto tutte le capacità di fermare un maremoto divino senza morire...Hyoga dell'Hades Sanctuary, per esempio, ne avrebbe avute tutte le capacità ^^


ma lo 0 assoluto non basta per uccidere minos e secondo te basta per fermare un maremoto causato da poseidone?  

anche se era una piccola parte del potere del dio.. è comunque la forza di uno dei grandi dei di siant seiya...

infatti dejel riesce a fermarlo.. ma mi pare il minimo che ci sia pure rimasto nel tentativo.

altrimenti a quest'ora parlavamo del gold più forte di tutti i tempi  


Quote:
Secondo me si poteva avere avere uno scontro tra Poseidon Serafina vs Degel con il Gold che migliora fino a far esaurire l'energia dell'Oricalco e salvare la Terra...e da lì portarti avanti un Gold che sarebbe stato utile nell'economia del manga, soprattutto nella saga dei Templi che andava rivista in alcune parti...


ma i gold dovevano morire  

sto discorso allora possiamo applicarlo a tutti... poi però il manga non finiva più  

questo senza contare che contro nemici di un certo livello, per me è molto più logico che il gold ci resti, piuttosto che sopravviva a suon di miracoli.

perchè i miracoli vanno bene quando restano rari.. se li possono fare tutti perdono di significato

avresti preferito che albafika miracolasse e uccidesse minos senza morire?

io personalmente no. a me è piaciuto che sia riuscito a fermare un nemico superiore con le sue forze, morendo.


dejel la sua battaglia l'ha avuta come gl'altri contro unity e poi fermando il maremoto.. asmita per dire ha combattuto meno, ma nessuno si lamenta.

e ai fini della guerra se uno crea il rosario..l'altro permette a unity di portare via l'oricalco, senza il quale.. niente navi.. niente lost canvas e guerra persa.


Quote:
Hades84 stai sbagliando nettamente, Camus spiega precisamente nel manga quale sono le sue motivazioni. Dice chiaramente che vuole ad ogni costo insegnare al suo alievo a diventare forte come un gold s., se ciò non avverrà preferisce che Hyoga muoia più tosto che vederlo morire ucciso per mano di un'altro.



all'undicesima casa, hyoga raggiunge lo 0 assoluto congelando la spallina a camus dopo che ha rotto il coffin.

lo dice lui stesso.

fosse stato coerente a quel punto il suo compito era finito: hyoga lo aveva già superato (non era solo diventato forte come un gold.. era andato oltre)

risposta di camus: mi hai superato? ora ti ammazzo.

tutti vorrebbero un maestro così  

Quote:
Shura segue Saga pur conoscendo tutto, ma pensava comunque che Atena era dalla loro parte, infatte non appena scopre che Atena era dalla parte di Shiryu decide di aiutare il bronze saint sacrificando la sua vita.


veramente sapeva tutto anche di athena  

non salva shiryu perchè riconosce athena... lo salva perchè riconosce il suo valore come uomo.

"assurdo, non posso credere che a questo mondo esista un uomo come te, pensavo che gli uomini combattessero solo per se stessi.. quindi anche se il sacerdote era malvagio pensavo i suoi scopi fossero giustificati dalla forza, credevo che chi aveva il potere era comunque dalla parte della giustizia.. ma ora mi rendo conto di essermi sbagliato.. tu non devi morire shiryu"

shura fino a che non si ravvede..è sulla stessa identica linea di pensiero di death mask e aphrodite.

Quote:
Armature sono praticamente quelle del manga classico, tanti luoghi, tanti personaggi, tante tecniche, tante idee, situazioni, addirittura dialoghi sono simili a quelli del manga classico. LC è una manga basato su un'altro manga cioè l'originale Saint Seiya(ideato anni prima da un'altro autore K.), ovviamente ciò fa si che ne prenda inevitabilmente la maggior parte degli elementi(ma non inventati dalla Teshirogi ma da Kurumada), tutto ciò fa si che l'originalità dell'opera(LC) va a farsi benedire. Fosse stata un opera prima (come SS originale) sarebbe stata un'altra cosa, ma un opera prima LC non è. Ciò per dirti che anch'io considero LC un discreto manga, ma se devo valutarlo anche per l'originalità, bè l'originalità di LC è scarsina, e non è che la penso solo io così, in generale è il pensioro di tutti i lettori di manga (mi riferisco sempre all'originalità dell'opera).



scusa.. ma perchè dovevano cambiare le armature o le tecniche principali? (dato che comunque la shiori ne ha pure create di nuove)

è un prequel su saint seiya.. eh  

i luoghi è normale che si veda il grande tempio.. è la base dei saint  

poi però abbiamo anche atlantide, il regno celeste di aron etc...

situazioni come il manga classico tipo?

i gold che alla fine si congiungono per fare la luce del sole e poi?


cioè mi sembra un non problema.. nel senso che è normale che essendo una cosa seria e non una cosa come omega (che si cambia tanto.. però appunto lo abbiamo visto il risultato   ) dovesse far "respirare" aria di saint seiya.

assieme a questo però la shiori ci ha messo molto del suo.. sia come situazioni, che come eventi, che come personaggi.

perchè togli l'aspetto (dove comunque non ha colpe) un manigoldo ti sembra death mask? un albafika ti sembra aphrodite? un asmita ti sembra uno shaka?
Suikyo

Quote:
cioè mi sembra un non problema.. nel senso che è normale che essendo una cosa seria e non una cosa come omega (che si cambia tanto.. però appunto lo abbiamo visto il risultato   ) dovesse far "respirare" aria di saint seiya.



Infatti, è un falso problema, era giusto per dirti che se devo valutare un manga lo valuto anche per l'originalità, LC è chiaramente poco originale, ma poco davvero, non sto quì ad elencarti tutti gli elementi presi dalla serie classica. Quindi LC per me è un discreto manga sicuramente, ma poco originale e con alcune cosette quà e là che non mi sono piaciute, nel compelsso lo voto 6,5 un 7 tirando un pò.

Su Shura ai ragione , su Camus non la penso come te; Dejel è un personaggio gestito tutt'altro che bene .
cancer92a

Quote:
Citazione:
Shura segue Saga pur conoscendo tutto, ma pensava comunque che Atena era dalla loro parte, infatte non appena scopre che Atena era dalla parte di Shiryu decide di aiutare il bronze saint sacrificando la sua vita.

veramente sapeva tutto anche di athena  

non salva shiryu perchè riconosce athena... lo salva perchè riconosce il suo valore come uomo.

"assurdo, non posso credere che a questo mondo esista un uomo come te, pensavo che gli uomini combattessero solo per se stessi.. quindi anche se il sacerdote era malvagio pensavo i suoi scopi fossero giustificati dalla forza, credevo che chi aveva il potere era comunque dalla parte della giustizia.. ma ora mi rendo conto di essermi sbagliato.. tu non devi morire shiryu"

shura fino a che non si ravvede..è sulla stessa identica linea di pensiero di death mask e aphrodite.


Ehm... Ma che Shura avete visto? Io mi ero fatta un'idea completamente diversa...  
Non potreste spiegare meglio cosa intendete, temo di aver perso il filo della discussione!  
Hades84

 
Quote:
Ehm... Ma che Shura avete visto? Io mi ero fatta un'idea completamente diversa...  
Non potreste spiegare meglio cosa intendete, temo di aver perso il filo della discussione!


niente di grave..  

è solo lo shura del manga...

in pratica nel fumetto shura, death mask e aphrodite erano i tre gold saint che sapevano la verità su saga, ma continuano a seguirlo partendo dal presupposto che chi ha la forza per comandare è in grado comunque di mantenere l'ordine e quindi può essere considerata una forma di giustizia.

detto proprio in soldoni  


ora non so se è proprio una differenza anime/manga, o è solo il doppiaggio italiano che "rende buono" shura alle 12 case.
Lampo del Drago

la figura di shura viene, comunque, molto rivalutata anche grazie al suo ritorno nella serie di Ade e al suo comportamento nel G, oltre alla sua apparizione a Sirio quando gli rivela di Excalibur
Suikyo

Quote:
ora non so se è proprio una differenza anime/manga, o è solo il doppiaggio italiano che "rende buono" shura alle 12 case.


E' il dopp. Italiano; anche sè nell'anime anche con il dopp. originale Shura è un personaggio "positivo" nonostante sapesse di Saga, cioè pensava che Saga era il forte e giusto della situazione, non sapeva che in realtà Saga aveva commesso azioni malvagie
Anche Aphrodite nell'anime con il dopp. originale sa di Saga e lo segue perchè è il più forte, ma anche lui non sa che Saga è un cattivo, lo dice proprio ad un certo punto, parlando con Shun, che lui segue il Pope perchè rappresenta la giustizia, in realtà Aphrodite non conosceva la vera natura di Saga.

Quote:
a figura di shura viene, comunque, molto rivalutata anche grazie al suo ritorno nella serie di Ade e al suo comportamento nel G, oltre alla sua apparizione a Sirio quando gli rivela di Excalibur


Si, anche nel manga dopo le 12 case Shura lo si può considerare un redento.
Hades84

Quote:
E' il dopp. Italiano; anche sè nell'anime anche con il dopp. originale Shura è un personaggio "positivo" nonostante sapesse di Saga, cioè pensava che Saga era il forte e giusto della situazione, non sapeva che in realtà Saga aveva commesso azioni malvagie  
Anche Aphrodite nell'anime con il dopp. originale sa di Saga e lo segue perchè è il più forte, ma anche lui non sa che Saga è un cattivo, lo dice proprio ad un certo punto, parlando con Shun, che lui segue il Pope perchè rappresenta la giustizia, in realtà Aphrodite non conosceva la vera natura di Saga.


no no aspetta  

sanno che ha assassinato il precedente sacerdote, che è l'autorità suprema per tutti i saint.

e uno che ammazza il sacerdote per prenderne il posto buono di sicuro non è  

quindi non si può dire che lo seguano solo per la forza ignorando il resto.. loro sanno perfettamente che saga è un usurpatore... ma si "fanno andare bene" diciamo, il fatto che sia forte.


e nel momento in cui sai che la tua dea sta crepando e tenti anche di ammazzare altri tuoi compagni, sapendo perfettamente che in realtà avevano ragione.. beh tanto buono buono.. non sei  
Cancer Manigold

A me sembra di ricordare che Shura fosse allineato con Saga principalmente perchè questi lo ha colpito con il Genromaoken
Canc-Carlo

Nel G quindi è un aggiunta successiva di un altro autore (anche per riallacciarsi alla side story, che introduce il legame fra shura e Aiolos) nel classico non si fa accenno al Genromaoken nel loro caso, anzi l'unico gold con cu isì sa essere stato usato è Aiolia
Goldsaint85

Lampo del Drago wrote:


Io non dico che LC sia brutto, dico solo che è una delusione per "quello che avrebbe potuto essere", cos' come ND è sia brutto sia una delusione per quello che mi aspettassi


infatti molte idee nella prima parte sono state sfruttate ottimamente, mentre poi si è cominciato a buttar via le pensate pur interessanti (unity, la figura di atlas che viene del tutto buttata via, idem l allievo teneo, aiacos sopravvissuto, la questione doko\kagaho, valentine, shilfid, deuteros, tokusa)

il ND per il momento non lo casso perchè la parte del settecento non mi crea aspettative poichè so che a kuru dei gold non è mai fregato nulla... io aspetto la parte del 900 che fino a ora l ho trovata buona
Hades84

Quote:
A me sembra di ricordare che Shura fosse allineato con Saga principalmente perchè questi lo ha colpito con il Genromaoken


anche mettendo il G in continuity.. shura si libera del genromaoken nel corso della prima battaglia con crios.


Quote:
infatti molte idee nella prima parte sono state sfruttate ottimamente, mentre poi si è cominciato a buttar via le pensate pur interessanti (unity, la figura di atlas che viene del tutto buttata via, idem l allievo di teneo, aiacos sopravvissuto, la questione doko\kagaho, valentine, shilfid, deuteros, tokusa)


perchè unity è stato buttato via?

aveva il compito di consegnare l'oricalcon è l'ha fatto.

non era ne un saint ne niente.

atlas chi è?  

teneo era un allievo di rasgado che aiuterà sion nella ricostruzione del santuario.. non mi pare affatto buttato via.

aiakos non aveva altro da dire... smette di essere un giudice degl'inferi e sopravvive alla guerra come essere umano.

gl'altri che problemi avrebbero?  
Goldsaint85

vabbè uno che vota 10 allo scempio della seconda parte del manga ha dei parametri ampiamente diversi dai miei  

1) teneo doveva combattere
2) atla con quella psicocinesi poteva fare molte altre cose, visto che kiki che non può portargli manco i sandali ma almeno cerca di fare qualcosa contro i generali di poseidon
3)aiacos lo rimandi chiaramente al Coppa di ND ma poi lo butti via
4)l intero arco di poseidon (esclusi rada e cardia) è buttato al cesso, con morte inutile di degel e unity seadragon poteva unirsi ai saint a combattere
5)doko vs kagaho è una barzelletta, doveva essere uno scontro tra i più importanti nella parte dei templi e invece è venuta una cagatella con doko che deve suicidarsi (con tutto il sangue divino) per poter fare qualcosa contro di lui e per giunta kagaho lo salva senza un motivo concreto
6)valentine e shilfid vengono caratterizzati egregiamente ma muoiono in modo ridicolo
7)deuteros si commenta da solo... li ovviamente bastava farlo combattere direttamente con yoma senza creare aspros .. i due assieme sono superflui .. ma si sa che serviva solo per ricopiare kanon e saga, il pope corrotto, sagittario candidato a pope e via dicendo.... meno male che c è il pezzo con asmita sennò sarebbe stato ancora peggio
8)tokusa è stato proprio cassato, probabilmente perchè non sapeva come gestirlo...

so che gli estimatori hanno un sacco di buoni motivi per esaltare le scelte dell'autrice e rispetto i loro gusti, ma secondo me queste cose affossano pesantemente un manga che per alcuni tratti è stato molto buono
Canc-Carlo

Quote:
seadragon poteva unirsi ai saint a combattere

Guarda che Unity non è più un genrale. I suoi poteri erano principalmente un dono/tirati fuori dallo Scale. Insomma la Shiori qui sì è ispirata a quello chge dice Kurumada nell'angolo di Sion: i poteri dei generali sono tirati fuori dallo Scale.
E poi lui non è un Cavaliere e aveva già delle responsabilità verso il proprio popolo, non poteva mollarlo per andare a combattere!
Goldsaint85

 infatti bluegrad aveva bisogno di uno schizzofrenico parricida come governatore, sennò sarebbe andata perduta  
Aiolia

Se considero il Canvas fino all'arivo di Yoma allora dico che è un gran bel manga,degno del nome che porta.Se invece considero anche la parte in cui arriva Yoma allora il mio giudizio cambia un pò.

La prima parta da me elencata l'ho trovata molto bella,per disegni,combattimenti e anche per trama (lo svolgersi iniziale della storia non era per niente male.Anche com'erano caratterizzati i vari personaggi non mi dispiaceva anzi alcuni risultavano quasi più fichi di quelli della serie classica Albafika su tutti e Manigoldo)

Poi però mi tocca tenere presente anche l'ultima parte del manga e parlo di quella riguardante l'introduzione di Yoma che proprio non ho sopportato.
Anche la storia delle case nella battaglia finale mi ha fatto storcere il naso senza dimenticarci di Radamantis semidio,Pandora che cambia fronte e via dicendo.

Ho apprezzo invece gli ultimi tre volumi riguardanti lo scontro con Ade che fanno risalire un pò il mio giudizio.

Quindi nel complesso gli darei un 7 e mezzo per come si va a rovinare alla fine,altrimenti gli avrei dato molto di più


Di certo questa saga è ORO PURO in confronto all'Omega.
Phoenix no Ikki

Aiolia wrote:
Se considero il Canvas fino all'arivo di Yoma allora dico che è un gran bel manga,degno del nome che porta.Se invece considero anche la parte in cui arriva Yoma allora il mio giudizio cambia un pò.

La prima parta da me elencata l'ho trovata molto bella,per disegni,combattimenti e anche per trama (lo svolgersi iniziale della storia non era per niente male.Anche com'erano caratterizzati i vari personaggi non mi dispiaceva anzi alcuni risultavano quasi più fichi di quelli della serie classica Albafika su tutti e Manigoldo)

Poi però mi tocca tenere presente anche l'ultima parte del manga e parlo di quella riguardante l'introduzione di Yoma che proprio non ho sopportato.
Anche la storia delle case nella battaglia finale mi ha fatto storcere il naso senza dimenticarci di Radamantis semidio,Pandora che cambia fronte e via dicendo.

Ho apprezzo invece gli ultimi tre volumi riguardanti lo scontro con Ade che fanno risalire un pò il mio giudizio.

Quindi nel complesso gli darei un 7 e mezzo per come si va a rovinare alla fine,altrimenti gli avrei dato molto di più


Di certo questa saga è ORO PURO in confronto all'Omega.




Cancer Manigold

Teneo, in fondo, è meglio che sia sopravvissuto poichè l'incapace Sion non può ricostruire il Santuario da solo ma con il suo aiuto (perchè ormai Teneo è quasi pronto per essere Gold del Toro e la immy, che lo ritrae con la Cloth, lo conferma) può far crescere le nuove leve. Stesso discorso che vale per Atla che può diventare Gold di Cancer, dati i grandi poteri ^^

Unity DOVEVA combattere visto che uno così non può regnare a Blue Grado Tanto a Poseidon non gliene frega nulla, basta che si prendeva lo Scale e andava a combattere...

Allo stesso modo, Suikyo non può smettere di essere uno Spectre e diventare un uomo normale di punto in bianco...è come se Saori smettesse di essere Atena...tra l'altro il rimando a ND, implica una sua correlazione al Saint di Crater...

Per me, questi sono i più sprecati ma sono convinto che potrebbero essere utile nel post-guerra  
Canc-Carlo

Quote:
Allo stesso modo, Suikyo non può smettere di essere uno Spectre e diventare un uomo normale di punto in bianco...



Veramente sì!

Gli Specter erano uomini normali, prima di essere stati scelti dalla stelle malefiche (almeno la maggior parte, vedi Tokusa). Privato della stella non è più degno di essere tale e di possedere quei poteri.
Cancer Manigold

Canc-Carlo wrote:
Quote:
Allo stesso modo, Suikyo non può smettere di essere uno Spectre e diventare un uomo normale di punto in bianco...



Veramente sì!

Gli Specter erano uomini normali, prima di essere stati scelti dalla stelle malefiche (almeno la maggior parte, vedi Tokusa). Privato della stella non è più degno di essere tale e di possedere quei poteri.


Sì lo so, ma conoscendo quello che ha fatto da Specter non può tornare alla vita normale di punto in bianco IMO
Libra

Finalmente ho un po' di tempo per postare anch'io il mio commento.
Partiamo dal dato matematico: la media dei voti che ho dato a tutti i volumetti è 6,16 (si lo so, sono pazzo, ma me li sono ricalcolati tutti ), ma credo che una valutazione complessiva debba andare anche oltre il mero dato matematico.

Credo che la maggioranza di noi sia d'accordo nel dire che LC è un manga "a tratti", con parti belle e altre decisamente brutte, caratterizzato da un andamento altalenante, talvolta anche all'interno dello stesso arco narrativo, che probabilmente è dovuto alla scarsa esperienza e all'immaturità dell'Autrice.
La Shiori ha i suoi pregi: un tratto pulito e dinamico, magari non precisissimo dal punto di vista anatomico, ma accattivante; una regia delle tavole efficace; la capacità di creare le situazioni da zero, di rendere il carattere dei personaggi e le loro interazioni, una certa fedeltà ai dogmi (non alle idee) kurumadiani, l'abilità nel preparare la battaglia.
Dall'altro canto i maggiori difetti della Shiori sono: la chiusura frettolosa di situazioni interessanti, che forse avrebbero meritato miglior sorte se l'Autrice non avesse avuto paura di gestirle e sviscerarle con più calma; l'assenza di complessità nella trama; l'approccio "allegrotto" ad alcuni temi sensibili tra i fan (la maschera, l'iperdimensione che si apre dal nulla, l'uso delle armi di Libra), cose per cui sarebbero state apprezzabili due vignette, non dico tanto, di spiegazione; l'assenza di contestualizzazione storica (difetto marginale)

In generale mi sembra che la Shiori, mentre per i primi numeri si è fatta condurre abilmente nel solco della serie classica, ad un certo punto abbia voluto personalizzare l'opera marcando l'accento sui sentimenti, talvolta anche a scapito della narrazione dei fatti. In un primo momento quest'operazione è anche riuscita efficacemente, pur tra alti e bassi, ma poi (precisamente dall'inizio dei templi malefici) l'Autrice ha abbandonato i paradigmi classici per lanciarsi in qualcosa di diverso, una sorta di polpettone shojo, probabilmente per strizzare l'occhio ad un pubblico più ampio. Il problema è che questa parte del manga prospetta situazioni che, in teoria, avrebbero dovuto coinvolgere il lettore per l'importanza dei sentimenti in ballo, ma che in realtà sono risultate sterili perchè non adeguatamente preparate per tempo. Non basta dire che una tizia è la madre di Tenma per strappare la lacrimuccia al lettore. Il rapporto andava costruito, spiegato, per poi poterlo distruggere; la Shiori tutto questo non l'ha fatto, dando tutto per presupposto nel legame genitoriale, ma così facendo il lettore non "vive" la situazione, vi assiste passivamente. E questo vale anche per molte altre situazioni.
Peccato, perché in altre occasioni ha dimostrato che, se vuole, sa emozionare. Basti pensare alla meravigliosa Aiacos e Violate, che per me resta il momento più alto della produzione della Teshirogi.
Il finale, affrettato, con personaggi e situazioni introdotti a caso, spiegazioni omesse o sommarie, privo di suspence e di mordente, è il classico esempio di come non andrebbe terminato neanche un raccontino delle elementari. Un vero peccato, perché in una valutazione non tutti i passaggi hanno lo stesso peso, ma una chiusura scellerata di certo pregiudica in parte anche ciò che è stato fatto prima.
Da questo punto di vista resta il rimpianto per ciò che LC sarebbe potuto essere se avesse mantenuto il livello iniziale, magari con un arco narrativo finale che ci risparmiasse tanti personaggi inutili e fosse maggiormente centrato sui personaggi rimanenti. Effettivamente fino ai templi malefici c’erano state alcune parti un po’ sprecate (la foresta, Antartide e Hakurei vs Hypnos su tutti), ma l’impostazione generale era buona: avevamo personaggi interessanti e ben tratteggiati (Albafica, Hasgard, Manigold, ma anche la new entry Kagaho), duelli appassionanti e ben calibrati, situazioni nuove (ad es. i rapporti tra Hades, gli dei gemelli e Pandora o la coesistenza di Atena, il Sacerdote e Hakurei o, ancora, la creazione del rosario), una marea di evoluzioni e congetture possibili. La Shiori si è divertita (e ci ha fatto divertire) diversificando i personaggi, creando rapporti particolari tra di loro, gestendoli in maniera non ripetitiva; ha perfino approfondito i bronzini minori e trovato il tempo per narrarci le vicende di Violate e Aiacos, ha saputo mostrarci un Sagittario finalmente in azione, paladino ma anche uomo fino in fondo con i suoi sensi di colpa. Lo ha fatto con i suoi limiti, ma lo ha fatto e seguendo un’impronta classica.

Dare un voto a questo manga è un po’ come chiedersi se Saga sia più buono o più cattivo: il trionfo delle vie di mezzo, del non essere né al di qua né al di là di una determinata soglia.
Al sondaggio voto 6, ma il mio voto reale è un quasi sufficiente, un 5,5 che tende al 6=
Sagitter Jack

Beh.....

Allora, inizio dicendo che è stato questo Manga a riavvicinarmi al mondo dei CdZ, quindi non posso essere che almeno parziale ne giudizio.

Dunque, a mio parere il manga della Shiori fondamentalmente ha una funzione di complementarità rispetto al manga:permette di approfondire le aree che il manga  trascura od approfondisce meno, in particolare qei personaggi che vengono sacrificati per esigenze di trama.  Aldebaran, trasfomato in punchball dall'effetto worf, ed addirittura ucciso fuoirscena, deathmask e fish ridotti a cattivi monodimensionali prima, e degradati a comparse poi. Aiolos, una specie di indistinto patrono dei Saint, del tutto privo di reale personalità, che quando finalemnte incontra i Bronze al muro del pianto non dice loro una parola. O i Kyoto, che nella versione originale sono quasi privi di persoanlità, apparte forse Radamante. Ecco, dove il manga le lascia campo libero, ecco che l'autriice da il suo meglio.
Dove però il Manga caratterizza di più, Virgo, Aries, Leo, Libra, Capricorn, Acquarius, ecco che la narrazione perde la sua efficacia
Degel scompare davanti al  glaciale carisma di Camus  mentre  Asmita ed El Cid sono solo  imitazioni di Shaka e Shura, e sinceramente non sentivo il bisogno di un Libra giovane scavezzacollo e di un a speice di Mur imbranato; infine Regolus manca completamente della profondità di Ioria. Certo ci sono delle buone idee - il fatto che Virgo ottenga l'8° senso in più reincarnazioni, Ilias di Leo eccetera - ma le buone idee di per se non bastano a dare carisma ad un personaggio.

Su Gemini è Scorpio io sono neutrale, la sciori ha fatto un lavoro interessante, anche se non risolutivo. Scorpio è un pò l'uomo medio dei Gold Saint, in fin dei conti non poi così caratterizzato come personalità, la Shiori lo stravolge, ribaltandone completamente le motivazioni, creando qualcosa di innovativo, anche se eccessivo, a tratti. Quanto a Gemini, beh la Shiori ha fatto del suo meglio epr riuscire a rendere l'ambivalenza di Gemni, la sua complessità ed il suo camminare cnontinuamente fra la linea di confine fra il bene ed il male senxa ricorrere al trucchetto della doppia personalità. Ma diciamocelo, la sua opera non poteva reggere il confronto con uno dei personaggi più carismatici di tutta l'opera di Kurumada.



Sul piano delle tematiche, l'opera di Kurumada e quella della Shiori sono profondamente diverse. Kurumada raccontava la storia di cinque ragazzi orfani,  vittime di traumi  e gravi perdite, sfruttati ed abusati dagli adulti che si servivano di loro epr i loro scopi, che scoprendo l'amiciziae gli ideali di giustizia riescono a riscattarsi, a trovare la fiducia in se stessi ed a vincere le ombre del loro passato.  Lost Canvas (con eccezzioni) parla invece di persone che hanno alle spalle una loro infanzia  felice, che viene stravolta dall'irrompere dell'oscurità nelle loro vite, e della loro lotta per ritrovare la felicità perduta.
I protagonisti della serie classica lottano contro il proprio passato, quelli del Lost canvas lottano per il prorpio passato.


In conclusione, l'opera presenta il grande pregio di riuscire a toccare le corde del pathos, come faceva la serie classica, sia pure in modo diverso. Per questo motivo la promuovo con un 7.
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