Archive for ICavalieriDelloZodiaco.net Il forum dedicato al mondo leggendario de I Cavalieri dello Zodiaco e a tutti gli spin-off del marchio Saint Seiya
 


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ivan di troll

marine, questi sconosciuti.

spesso nei forum si legge che i gold vincerebbero a mani basse i marine visto che lo fanno i bronze "con relativa facilità", ma dico...

possibile nn si veda che dei bronze in v1 ne fanno fuori 5 di gold su 9?

gli scale vanno in pezzi ok, ma erano bronze che avevano già maturato la battaglia coi gold (chi ci dice che ora anche i gold cloth nn avrebber potuto potuto subire danni?).

quindi come si può lanciare il messaggio che dei guerrieri come i marine (che il 7mo lo hanno esattamente come i gold) e sono dotati di scale appena inferiori ai gold clote non miseri v1 come quelli dei bronze farebbero peggio dei bronzini?

poi ricordo che i bronze "sembra" che facciano piu' fatica coi gold solo perchè partono da mach2...e c'è enorme differenza nei cloth...

coi marine per velocità di trama e loro maggiore forza tutto sembra più facile, ma non dimentichiamo che...

seiya vince baian solo grazie al v2 senza il quale sarebbe morto al primo attacco debole di baian e alla v2 dorata...insomma con la v1 sarebbe morto, ovvero la cloth con cui ha superato toro in cosmo e messo ko aiolia...

shun vince il gorgo di scilla grazie alla nebulosa (taizen) e sconfigge kira con l'arma di di libra, ne esce talmente a pezzi che sorrento ci palleggia poco dopo...certo..c'erano anche le ferite subite con lemuri...

e ricordiamo che anche kira come baian aveva giocato all'inizio...quando fanno sul serio ormai i bronze conoscono la tecnica, si superano e vincono...anche qui doratura...che ripeto, nn è acquisire il 7mo senso che hanno già, ma ottenere un cosmo superiore a quello ottenuto alle 12 case, ormai è chiaro che un cloth superiore ti dà maggior forza anche in attacco (lo confermano tutti i manga su ss).

ma anche ragionando come un fan medio che confonde la doratura con 7mo senso, se per battere un marine ci vuole lo stesso cosmo che ci è voluto per battere un gold e, lo scale è inferiore di poco al gold cloth, viene fuori che i marine sono cmq superiori.

poi basta, la doratura nn è 7mo senso base, ma un 7mo senso più alto, saga dice dei bronze che il loro cosmo è simile a quello dei gold prima che indorino, infatti indorando spezzano l'equilibro dell'athena exclamation e seiya con rhada, vedendo i gold sconfitti da rhada nn aspetterebbe certo mezz'ora prima di indorare quando alla 6ta casa lo fa in 2 secondi, vabbè, lì nn poteva per la barriera.

poi isaac per cui ci vuole un crystal con v2 dorata e non nudo come con camus nonostante isaac nn abbia gold cloth nella battaglia tra padroni dallo zero assoluto...eppure spesso leggo di un isaac che le prenderebbe da camus...chissà per quale motivo...

su baian che si muove a quasi luce, ricordo che è riferito a un baian che nn faceva ancora sul serio, pure i gold si muovno sotto tale velocità, poi la egualiano, poi la superano...(come confermano g, canvas ecc.)....

lemuri imita nn solo l'aspetto, ma anche le tecniche, e puo' farlo solo avendo un cosmo simile a chi imita, crystal subisce un vero e proprio sacro aquarius..che se sottovaluta..son cavoli suoi...

ikki lo vince solo dopo averlo indebolito col genmaken, ferma il suo colpo dopo averlo già visto, come fanno lui con con kanon, e kanon con rhada.

krisaore costringe sirio non ad acquisire il 7mo di nuovo per usare excalibur, ricordo che l'excalibur si puo' utilizzare anche a mach1, ecco perchè sirio nn solo ha bisogno un cosmo da doratura, ma anche oltre visto che deve togliersi persino il cloth (questo nn sconfessa il fatto che il cloth aiuti anche in attacco, semplicemente per sirio funziona meglio toglierselo in quanto lasciando a casa le difese si getta e punta tutto sull'attacco sconsiderato).

lasciando kanon che nn aveva un ikki capace di indorare perchè il cloth era senza sangue dei gold, chiudiamo con sorrento...

aveva difronte un shun malridotto, ma poco sarebbe cambiato, come vediamo con toro, dai, chiunque, anche un gold sarebbe potuto morire subendo un great horn a 1 metro di distanza..e cmq rimane una possibilità...nn confermta...i fatti dicono che sorrento ha il potere di indebolire i saint di gran parte del loro cosmo...quindi quando sento, basta shaka, dovrei sentire anche...basta sorrento per tutti i gold..e invece no...chissà perchè.

e il fatto che shun dopo l'indebolimento vinca senza dorare, nn vuol mica dire che l'ha sconfitto come pensano i fan senza 7mo senso, ma semplicemente che shun è talmente forte che anche senza doratura ha un cosmo enorme.

detto cio', come si può affermare che i gold vincerebbero a mani basse i marine se persino i bronze che hanno sconfitto i gold alle 12 case usano poteri  e mezzi superiori?

insomma, senza la battaglia coi gold, i bronze coi marine duravano meno di 1 minuto.... carta canta!
MrOzio

Re: marine, questi sconosciuti.

ivan di troll wrote:
spesso nei forum si legge che i gold vincerebbero a mani basse i marine visto che lo fanno i bronze "con relativa facilità", ma dico...

possibile nn si veda che dei bronze in v1 ne fanno fuori 5 di gold su 9?

gli scale vanno in pezzi ok, ma erano bronze che avevano già maturato la battaglia coi gold (chi ci dice che ora anche i gold cloth nn avrebber potuto potuto subire danni?).

quindi come si può lanciare il messaggio che dei guerrieri come i marine (che il 7mo lo hanno esattamente come i gold) e sono dotati di scale appena inferiori ai gold clote non miseri v1 come quelli dei bronze farebbero peggio dei bronzini?

poi ricordo che i bronze "sembra" che facciano piu' fatica coi gold solo perchè partono da mach2...e c'è enorme differenza nei cloth...

coi marine per velocità di trama e loro maggiore forza tutto sembra più facile, ma non dimentichiamo che...

seiya vince baian solo grazie al v2 senza il quale sarebbe morto al primo attacco debole di baian e alla v2 dorata...insomma con la v1 sarebbe morto, ovvero la cloth con cui ha superato toro in cosmo e messo ko aiolia...

shun vince il gorgo di scilla grazie alla nebulosa (taizen) e sconfigge kira con l'arma di di libra, ne esce talmente a pezzi che sorrento ci palleggia poco dopo...certo..c'erano anche le ferite subite con lemuri...

e ricordiamo che anche kira come baian aveva giocato all'inizio...quando fanno sul serio ormai i bronze conoscono la tecnica, si superano e vincono...anche qui doratura...che ripeto, nn è acquisire il 7mo senso che hanno già, ma ottenere un cosmo superiore a quello ottenuto alle 12 case, ormai è chiaro che un cloth superiore ti dà maggior forza anche in attacco (lo confermano tutti i manga su ss).

ma anche ragionando come un fan medio che confonde la doratura con 7mo senso, se per battere un marine ci vuole lo stesso cosmo che ci è voluto per battere un gold e, lo scale è inferiore di poco al gold cloth, viene fuori che i marine sono cmq superiori.

poi basta, la doratura nn è 7mo senso base, ma un 7mo senso più alto, saga dice dei bronze che il loro cosmo è simile a quello dei gold prima che indorino, infatti indorando spezzano l'equilibro dell'athena exclamation e seiya con rhada, vedendo i gold sconfitti da rhada nn aspetterebbe certo mezz'ora prima di indorare quando alla 6ta casa lo fa in 2 secondi, vabbè, lì nn poteva per la barriera.

poi isaac per cui ci vuole un crystal con v2 dorata e non nudo come con camus nonostante isaac nn abbia gold cloth nella battaglia tra padroni dallo zero assoluto...eppure spesso leggo di un isaac che le prenderebbe da camus...chissà per quale motivo...

su baian che si muove a quasi luce, ricordo che è riferito a un baian che nn faceva ancora sul serio, pure i gold si muovno sotto tale velocità, poi la egualiano, poi la superano...(come confermano g, canvas ecc.)....

lemuri imita nn solo l'aspetto, ma anche le tecniche, e puo' farlo solo avendo un cosmo simile a chi imita, crystal subisce un vero e proprio sacro aquarius..che se sottovaluta..son cavoli suoi...

ikki lo vince solo dopo averlo indebolito col genmaken, ferma il suo colpo dopo averlo già visto, come fanno lui con con kanon, e kanon con rhada.

krisaore costringe sirio non ad acquisire il 7mo di nuovo per usare excalibur, ricordo che l'excalibur si puo' utilizzare anche a mach1, ecco perchè sirio nn solo ha bisogno un cosmo da doratura, ma anche oltre visto che deve togliersi persino il cloth (questo nn sconfessa il fatto che il cloth aiuti anche in attacco, semplicemente per sirio funziona meglio toglierselo in quanto lasciando a casa le difese si getta e punta tutto sull'attacco sconsiderato).

lasciando kanon che nn aveva un ikki capace di indorare perchè il cloth era senza sangue dei gold, chiudiamo con sorrento...

aveva difronte un shun malridotto, ma poco sarebbe cambiato, come vediamo con toro, dai, chiunque, anche un gold sarebbe potuto morire subendo un great horn a 1 metro di distanza..e cmq rimane una possibilità...nn confermta...i fatti dicono che sorrento ha il potere di indebolire i saint di gran parte del loro cosmo...quindi quando sento, basta shaka, dovrei sentire anche...basta sorrento per tutti i gold..e invece no...chissà perchè.

e il fatto che shun dopo l'indebolimento vinca senza dorare, nn vuol mica dire che l'ha sconfitto come pensano i fan senza 7mo senso, ma semplicemente che shun è talmente forte che anche senza doratura ha un cosmo enorme.

detto cio', come si può affermare che i gold vincerebbero a mani basse i marine se persino i bronze che hanno sconfitto i gold alle 12 case usano poteri  e mezzi superiori?

insomma, senza la battaglia coi gold, i bronze coi marine duravano meno di 1 minuto.... carta canta!


si cioè per come hai argomentato si vede che sei molto appassionato, per me hai ragione però secondo me il problema è che i gold sopravvissuti sono Mur Scorpio Iioria Virgo e Toro che in questo contesto specifico anche a me hanno sempre dato l'impressione che se fossero andati loro nel regno di nettuno, i marine sarebbero durati meno della metà

I Gold sopracitati hanno padronanza del settimo senso e consapevolezza del proprio cosmo quindi anche se magari Seiya nel suo minuto di settimo senso è più forte di alcuni gold gia in Poseidon, è altrettanto vero che i bronze raggiungono tale stato e poi vengono abbandonati da esso con molta facilità, allora lo spettatore  1 pensa che c'è sempre una piccola possibilità del boost di Atena 2 che c'è l'aiuto del sangue dorato che interagisce col cosmo e potenzia la v2 a v2 dorata, 3 anche se fosse tutta farina del loro sacco sarebbe uno stato momentaneo questo essere cosi forti ( poi c'è anche il fattore motivazionale che ti fa aumentare o diminuire il cosmo che in Saint Seiya è un tormentone )

invece quando si pensa ai gold sopravvissuti si da per scontato che il settimo senso loro lo padroneggiano e la valutazione del nemino/situazione la fanno con più esperienza senza incorrere in gravi errori di valutazione tipo con lemuri oppure nel valutare la trappola iniziale di kira, oppure nel capire prima che Baian usa una barriera di cosmo che forma a velocità elevatissime, e poi quando si pensa ai Gold si pensa sempre che se per i bronzini abbiamo visto quasi sicuramente tutti i colpi e le tecniche, per loro invece si pensa e spera sempre che qualche asso nella manica di immane potenza possa essere nascosto e non si sono ancora "sprecati" ad usarlo

e poi Toro da l'impressione e la quasi sicurezza che non si è impegnato al massimo con Seiya

Scorpio non ha proprio perso con Crystal ma lo ha salvato lui ed ha messo i ngravi difficoltà pegasus e sirio con settimo senso ballerino che va e che viene appunto

Ioria fino a quel momento ha sempre combattuto o col freno a mano tirato o in preda al potere di arles

Mur da l'impressione di essere piu forte della media del Gold morti fin oa quel punto

e Virgo da l'impressione di vincere con chiunque

quindi si anche se  dici cose tutte giuste, rimane quell'impressione iniziale di cui parlavi secondo me
Lampo del Drago

I gold vincerebbero a mani basse conto quasi tutti perché alle 12 case di vittorie nette dei bronze praticamente non ce ne sono. Sono quasi tutti pareggi o colpi di culo.
Da Poseidone, invece, Baian è fatto fuori piuttosto facilmente, Kira anche, Lemuri non ne parliamo, Abadir è una sega... solo Kanon, Syria e Krisaore creano problemi seri. A dei bronze. Che subito dopo vengono pestati tantissimo da degli spectre, poi distrutti dai gold  
Suikyo

Quote:
solo Kanon, Syria e Krisaore creano problemi seri.


Ci metterei anche IO poichè:

1) Shun non lo sconfigge neppure usando tutto il suo potere, riesce ad immobilizzarlo alla fine, ed anche ad annullare la sua tecnica, ma non ha sconfiggere il generale.

2) IO praticamente compie un suicidio, nel tentativo di non far distruggere la colonna.

Quote:
Lemuri non ne parliamo,


Con Lemuri in verità ai bronzi gli è andati di culo, poichè sè non ci fosse stato Ikki, il Generale nè avrebbe uccisi 3.
Aldebaran

Baian si sopravvaluta troppo, una volta capito il trucco della barriera va giù facilmente

Kira commette l'errore strategico fatale di far vedere a Shun tutte le sue tecniche a minima potenza, cosicché il bronzino può trovare le contromosse adatte. Comunque il fatto che Shun lo abbia massacrato usando solo le catene, e non lo faceva da Dante, non depone a suo favore. Il gorgo di Scilla poi è una mezza ciofeca

Abadir una mezza sega, dura con Hyoga solo per il rimorso che questi ha per la sua sorte, ma appena si scrolla tale rimorso lo pialla.

Lemuri i suoi poteri illusori sono molto efficienti e rognosi, ma in quanto a cosmo è una schifezza totale.

Krisaore questo invece è forte, sia con la lancia, che per spezzarla ci vuole Excalibur con il pieno settimo senso, sia col mantra, dove per uscire vivo Sirio ci vuole l'intervento di Atena.

Kanon buon sangue non mente, corca  anche di botte Phoenix.

Sirya probabilmente il marine più forte, con qualche nota del flauto ti priva del 99% del cosmo, i suoi attacchi sono quasi  impossibili da evitare, e costringe al suicidio Orion, il più forte dei God Warriors.
Suikyo

Quote:
Il gorgo di Scilla poi è una mezza ciofeca


Nel manga Shun per annullare il gorgo di Scilla, deve usare il N.S., il suo potere massimo , è annulla solo la tecnica del general, senza causare danni al generale.
Ricordo che la stessa tecnica ha ucciso Aphrodite.
Aldebaran

Suikyo wrote:
Quote:
Il gorgo di Scilla poi è una mezza ciofeca


Nel manga Shun per annullare il gorgo di Scilla, deve usare il N.S., il suo potere massimo , è annulla solo la tecnica del general, senza causare danni al generale.
Ricordo che la stessa tecnica ha ucciso Aphrodite.


Nell'anime lo hanno depotenziato parecchio
Zenon di Scorpio

Mi riferisco solo all'anime:

Dei 7 Generali presenti, solo tre mi sembrano una minaccia per i gold saints rimasti. E ovviamente sapete chi sono: Sorrento, Kanon e Krisaore.

Gli altri non mi paiono al livello gold.

Baian: Dispone di buone tecniche, molto differenti fra loro (non dimentichiamoci che, oltre alle due tecniche note, è in grado di immobilizzare l'avversario con onde concentriche e di erigere una barriera protettiva), tuttavia mi dà l'idea che non le sappia sfruttare.

Kira: A quanto pare è quello che nel passaggio da manga ad anime ci ha perso di più. Avendolo visto solo nell'anime, beh li non fa nulla di eclatante. E' vero che pecca di presunzione, mostrando tutte le sue tecniche (ma quante di queste sono pericolose? Pochissime), però Shun lo vince nettamente.

Lemuri: Il suo punto di forza è la capacità di tramutarsi, ma onestamente è troppo poco. Non avrebbe contromisure per difendersi da un eventuale avversario che scopre il suo gioco.

Abadir: Al pari degli altri tre sopracitati, dimostra di essere al di sotto dell'avversario con cui si scontra.
Goldsaint85

rassegnati ivan
i gold saranno sempre più forti di chiunque
shaka se avesse voluto avrebbe ucciso ades (mica saori l ha fermato per non fargli fare la fine di un rotolo di kebab   )

se ci fossero stati i gold, avrebbero calcinculato julian solo (mica conta che kanon, pari a saga ossia l ex pope, dica che se poseidon si risvegliasse sarebbero cazzi urbi et orbi   )

se non ci fosse stato l indebolimento ( ?? ) al muro del pianto, thanatos mica solo per il fatto di essere un dio avrebbe potuto rompere le gold cloth  
Shura di Capricorn

Stiamo parlando delle schiere di più altro grado delle due divinità.

Se consideriamo le armature dovremmo essere allo stesso livello. Tra il potere di una Gold o di una Scale pare proprio non esserci un abisso. Semmai, a quanto vediamo, sono le seconde a cedere rispetto alle prime.

Consideriamo poi i 7 Marine e vediamo se davvero sarebbero una minaccia e chi li potrebbe affrontare.

Kanon Saga
Classico e immancabile scontro tra fratelli. Chi prevale? Difficile dirlo i due sono molto simili ma forse Saga ha qualcosa in più per via dell'esperienza come Sacerdote. Kanon per contro potrebbe sfoggiare più cattiveria agonistica se mi passate il termine. Scontro equilibratissimo.

Krisaore Shaka
Poteri mentali e stesso background, entrambi possono vantare un'ottima difesa e la possibilità di mettere in scacco l'avversario. Krisaore può vantare un'arma ma Shaka ha indubbiamente più tecniche a disposizione. Lo scontro è equilibrato solo sulla carta, Shaka è avversario alla portata di pochissimi.

Abadir Camus
Cristal li batte entrambi e padroneggia lo zero assoluto. Lo scontro tra il maestro e l'altro allievo dovrebbe essere deciso dalla maggior esperienza del Gold rispetto ad Abadir che in quanto a uso delle energie fredde pare non essere irresistibile e per di più non padroneggia l'Aurora Execution.

Kira Dohko
Alle sette bestie di Scilla contrapponiamo le 12 armi della Bilancia, i colpi del Drago e l'esperienza del vecchio maestro. Se lo scontro avviene con Dohko giovane si risolve in poco tempo senza soverchia fatica.

Lemuri Aphrodite
Scelgo un Gold a caso, mi piace l'idea dello scontro tra il brutto e il vanesio per antonomasia della saga. Lemuri è insidioso perché ha un potere raffinato ma superato quell'ostacolo non c'è altro. Ingannerebbe un avversario, due, forse tre ma poi gli altri mangerebbero la foglia.

Baian Mur
Entrambi possono vantare una tecnica difensiva ma Mur più mettere in campo psicocinesi, teletrasporto e tutto l'arsenale degli Arieti. Scontro che prenderebbe subito una bruttissima piega per il Marine.

Syria Micene
Il flautista contro l'arciere. Syria è senza dubbio l'unico avversario veramente temibile perché il potere della musica è senza dubbio il più insidioso. Viene naturale contrapporgli un avversario dotato di fortissima determinazione e forza d'animo, dotato di un'arma che può colpire a distanza. Senza dubbio sarebbe lo scontro più duro, qui ci sarebbe veramente il rischio di vedere un Gold che soccombe.

Sono più forti i Gold o i Marine?
Non c'è proprio partita, sono più forti i Gold. Per di più uno dei due più forti tra i guerrieri di Nettuno è di fatto... un Gold.
Goldsaint85

saga e kanon sono pari per bocca dell autore

krishna è virtualmente imbattibile per quasi tutti i gold, tranne che per virgo, gemini e capricorn

sorrento potrebbe sconfiggerlo solo shaka grazie all accumulo di cosmo con cui pareggiare quello menomato dal suono del flauto... non per nulla nemmeno kanon pare avere modo di sconfiggere il musico

lymnades potrebbe fregare tutti tranne shaka (il suo cuore è privo di dubbi), cancer (che non ha coscienza) e camus (che non esita a uccidere il suo pupillo)... ma gli altri, hanno un casino di punti deboli con cui far abbassare la guardia e seccarli

isaak non è decifrabile come potere, secondo me molto gioca il fatto che fossero compagnucci lui e hyoga e non si capisce granché quando esita uno e quando esita l altro.. alla fine isaak mette alla prova hyoga non diversamente da camus

restano seahorse e scilla
seahorse fa volare dal regno di poseidon seiya fino al mare terrestre che per il santuario sottomarino è il cielo... ha il getto più potente tra tutti i guerrieri visti all opera... più potente del garuda flap probabilmente... e seiya che ha affrontato una marea di gold fisici afferma che la sua forza non è affatto inferiore ai cavalieri di atene...
scilla ha dalla sua il fatto di essere un idiota (per copione)

se poi mettessimo un seadragon coi poteri di lost canvas (ossia di auto rigenerare le ferite simil cell e majin bu) .. i gold vincerebbero per soprannumero... ma nell 1 vs 1 metti aldo, aiolia, camus, milo e pisces contro i 7 generali e vediamo quanti ne tornano vivi..se poi gli infiliamo shaka, gemini, mu, doko e shura ovvio che la situazione si capovolge
Evil Sirya

Secondo me Baian è anche penalizzato dal fatto di essere un emerito idiota, che si crede Poseidon in  terra.
Scorpione

Al solito è veramente difficile poter fare paragoni obiettivi analizzando solo quanto vediamo da manga o anime. Generalmente concordo nel dire che i marine siano inferiori ai GS sia per forza che per resistenza delle armature. Però anche la trama gioca a sfavore dei marine.

La serie di Nettuno presenta scontri mediamente più brevi rispetto a quelli visti contro i GS o GW, per cui anche la loro forza ci appare minore perchè vengono sconfitti più celermente.

Senza andare a scomodare i GS, il cui paragone coi marine è già stato ampiamente trattato, prendo i duelli coi GW. Questi sono lunghetti, sofferti e con l'esito incerto fino alla fine. Anche quelli più scarsi, come Luxor, Artax e Megrez, vengono sconfitti grazie a mosse un po' scorrette (Luxor) o interazioni esterne (Flare e Dohko per Artax e Megrez rispettivamente). Alla fine, quello che rimane in mente allo spettatore è il ricordo di uno scontro che parte in svantaggio per il bronzino di turno, e rimane in svantaggio per buona parte dello scontro fino ad una vittoria sudata.

Tutto questo non accade coi marine. In molto scontri, i bronzini hanno pochi minuti di svantaggio che viene quasi subito equilibrato e poi superato fino ad ottenere una sconfitta netta e decisiva. Ergo marine pippe. Magari qualche puntata in più della saga avrebbe regalato degli scontri più incerti ed avvincenti, e lasciato un ricordo dei marine più positivo.
lando

va anche detto che questi marine sono anche più deboli della norma, per via del risveglio anticipato.

e visto come vanno i duelli, non vedo proprio cosa ci sia di strano nel considerarli pari o superiori ai gold.

dire che i gold passeggerebbero coi marine è senza senso, parecchi ci lascerebbero le penne e (come sempre) l'esito finale dipenderebbe anche da chi affronta chi. ma se ragioniamo a caste, i gold faticano e vengono superati dai bronze a certe condizioni, i marine svantaggiati (indebolimento del risveglio, scale inferiori alle gold) perdono coi bronze in condizioni molto migliori in tutti gli aspetti (cloth, salute, forma fisica...).
seiya sarebbe morto con baian con la vecchia cloth, lo dice lui. e lo ribadiscono gli altri bronzelli.
Zenon di Scorpio

Goldsaint85 wrote:


sorrento potrebbe sconfiggerlo solo shaka grazie all accumulo di cosmo con cui pareggiare quello menomato dal suono del flauto... non per nulla nemmeno kanon pare avere modo di sconfiggere il musico



Infatti Sorrento deve prendere alla sprovvista Kanon mentre sta duellando con Ikki per metterlo alle strette. Io dico che l'idea di Shura di Capricorn di piazzargli contro un Micene non è male, anzi è ottima. Il flauto fa sbiadire il cosmo nemico, ma per lanciare una freccia può bastare anche il 10% di cosmo, specialmente se sopsinto da grande forza d'animo. In teoria vince Sorrento, ma resta il fatto (ed è questo il punto) che nel gruppo dei 12 gold si trovano sicuramente sette cristi che batteranno i Marine.
Goldsaint85

credo che essendo un avversario umano la freccia non sia utilizzabile
Shiryu

Goldsaint85 wrote:
saga e kanon sono pari per bocca dell autore

L'autore, nel volume 17, pagina 167 (edizione Viz) dice: "sarete anche gemelli, ma non sei al livello di tuo fratello" ^^ Che poi si possono fare (e si fanno) mille discorsi perché dipende dall'armatura, dalle motivazioni, dalle situazioni ecc, ma l'opinione altalenante su Kanon non è affatto un'invenzione del DS, ma un'affermazione presente già nel manga.

Il problema dei Generali è che vengono sconfitti in maniera abbastanza netta quando i Bronze indorano, e visto che la doratura viene considerata (un po' a torto) come un avvicinamento al livello Gold, si è portati a pensare che li schianterebbero facilmente. Il vedere poi i Bronze malmenati dai Gold in ND non aiuta, da questo punto di vista.

Il punto però è che sono i guerrieri di elite di Nettuno, teoricamente in grado di battere i Gold in 7 vs 12, quindi dobbiamo presumere che sia più un problema del rendere l'idea della loro forza, più che del non averla. A tal proposito, è sempre interessante la frase di Kurumada in intervista per cui sono un po' indeboliti dal fatto che Julian non è completamente risvegliato.
Goldsaint85

ikki e milo dicono però che sono uguali ... e ikki li ha affrontati entrambi quindi c è da crederci, a meno che nell anime non abbiano cambiato i dialoghi della lotta tra ikki e kanon nella saga di poseidon
ikki inizialmente dice di kanon che è inferiore, ma quando kanon si rende conto che il suo piano è fallito e si sfoga su ikki, dice ''kanon non è affatto inferiore a saga''...
Jotaro Kujo

Ikki è quello che dice anche che Suikyo è superiore a qualsiasi avversario mai affrontato prima ( Hades, Cip e Ciop e Shaka Saga inclusi)...non darei troppo credito alle sue dichiarazioni.E' il solito ritornello che Kurumada mette in bocca ai protagonisti ogniqualvolta deve presentare un nuovo nemico magari protagonista o comprimario per parte della storia... Cmq resta sempre il mio preferito anche di fronte a tali sparate senza capo nè coda

Cmq anchee per me i marina sarebbero da valutare nella pienezza del loro potere...penso che superiori ai gold più forti non siano ma equiparabili ai gold di fascia medio alta si...non ho poi mai ben capito se la resistenza inferiore delle scale sia dovuta oltre ad un risveglio anticipato anche per il fatto di essere composte "solo" di oricalco mentre le gold cloth oltre all'oricalco necessitano anche di gamanion e stardust
Shiryu

Goldsaint85 wrote:
ikki e milo dicono però che sono uguali ... e ikki li ha affrontati entrambi quindi c è da crederci, a meno che nell anime non abbiano cambiato i dialoghi della lotta tra ikki e kanon nella saga di poseidon
ikki inizialmente dice di kanon che è inferiore, ma quando kanon si rende conto che il suo piano è fallito e si sfoga su ikki, dice ''kanon non è affatto inferiore a saga''...

La traduzione piu' precisa e' "fisicamente, non e' affatto inferiore a Saga", ma in generale e' come avere due ciechi che discutono dei colori del tramonto. Pegasus, nel manga, prima dice che Baian e' pari a un Gold, poi dopo una quarantina di pagine afferma che non e' assolutamente paragonabile ^^'

Il che non vuol dire che Kanon sia necessariamente superiore o inferiore al fratello, ma che se andiamo a vedere le frasi viene detto tutto e il contrario di tutto  
Cavaliere di Gemini

Premesso, senza far polemica, che io la taizen non la considero mai nei miei discorsi, sono comunque d'accordo sul fatto che i Generali, così come gli asgardiani, in quanto elite di un esercito divino, siano paragonabili ai Gold e non è vero che i Gold vincerebbero a mani basse su chiunque (nonostante in tutto l'anime vincano con una superiorità a volte quasi oscena, tranne alle 12 Case ovviamente poichè erano ancora nemici)...ma questo è comunque un dato che dipende dal fatto che i saints debbano volenti o nolenti vincere sempre e comunque per trama.

Secondo me bisogna fare una distinzione: una cosa è prendere i valori di ogni guerriero in termini assoluti, un'altra è fare la media tra gruppi. In termini assoluti credo che Kanon (che poi è un Marine abusivo), Sirya e Crisaore siano il top dei Generali e sarebbero in grado di giocarsela con tutti i Gold. Gli altri invece onestamente mi sembrano un po' inferiori, a parte Lemuri che è uno scandalo (non a caso è l'unico personaggio di tutta la storia che cerca di vincere soltanto attraverso spregevoli inganni, Megres è mille volte meglio)...per me sapersi trasformare in qualcuno è qualcosa lontana anni luce dal saper raggiungere il suo cosmo.

Come media, invece, credo che i Gold siano leggermente superiori. Leggermente vuol dire che presi random 7 Gold e confrontati coi 7 Marine, la differenza risulta minima o nulla. Lo stesso vale per i GW.

Detto questo, per me nessuno vince a mani basse contro nessuno e poi c'è da considerare sempre i vari contesti in cui si svolge uno scontro.

-Cavaliere di Gemini-
Shura di Capricorn

Cavaliere di Gemini wrote:

Come media, invece, credo che i Gold siano leggermente superiori. Leggermente vuol dire che presi random 7 Gold e confrontati coi 7 Marine, la differenza risulta minima o nulla.


Se peschi a random Mur, Saga, Ioria, Shaka, Dohko e altri due a caso credo che siano qualcosa di più che leggermente superiori.
Cavaliere di Gemini

Vabbè se escono fuori quei 7 si tratta del caso peggiore, bilanciato dal caso migliore con Fish, DM, Milo, Toro e altri che comunemente sono dati per più deboli...alla fine le due possibilità si bilanciano pescando casualmente

-Cavaliere di Gemini-
Scorpione

Shiryu wrote:
se andiamo a vedere le frasi viene detto tutto e il contrario di tutto  


Amen!
Phoenix no Ikki

Che i Marine siano pipponi paragonati ai gold è pacifico. Che poi tale pippaggine sia data dal fatto che Nettuno si sia risvegliato anticipatamente è possibile, anhe perché altrimenti non si spiegherebbe che Atena fosse in difficoltà contro lui nelle precedenti guerre sacre. Mur e Virgo probabilmente avrebbero vinto da soli salvo poi doversela vedere con Julian che è altra cosa.

checché ne dica Ivan, che i bronze nel regno sottomarino siano ancora abbastanza inferiori ai gold è pacifico. Ivan stesso forse dimentica che in Hades i bronze ancora si cagano in mano quando vedono combattere i gold, nel Sanctuary in 4 senza barriera fanno meno danni a Rhada dei gold in 3 con la barriera, finale di Seiya a parte, e nel Mekai tale differenza è resa ancora più abissale. E avevano le V3, manco le V2.
ivan di troll

Phoenix no Ikki wrote:
Che i Marine siano pipponi paragonati ai gold è pacifico. Che poi tale pippaggine sia data dal fatto che Nettuno si sia risvegliato anticipatamente è possibile, anhe perché altrimenti non si spiegherebbe che Atena fosse in difficoltà contro lui nelle precedenti guerre sacre. Mur e Virgo probabilmente avrebbero vinto da soli salvo poi doversela vedere con Julian che è altra cosa.

checché ne dica Ivan, che i bronze nel regno sottomarino siano ancora abbastanza inferiori ai gold è pacifico. Ivan stesso forse dimentica che in Hades i bronze ancora si cagano in mano quando vedono combattere i gold, nel Sanctuary in 4 senza barriera fanno meno danni a Rhada dei gold in 3 con la barriera, finale di Seiya a parte, e nel Mekai tale differenza è resa ancora più abissale. E avevano le V3, manco le V2.


anche sorrento e krishna avrebbero vinto da soli.
ti sfugge che i gold vengono superati da bronze con v1

i bronze con v1 sarebbero morti contro i marine.

veramente in hades prima di indorare i bronze sono già pari ai gold come dice saga.

i gold a rhada nn fanno nulla, seiya scheggia la surplice.
Shura di Capricorn

ivan di troll wrote:

anche sorrento e krishna avrebbero vinto da soli.
ti sfugge che i gold vengono superati da bronze con v1


Sorrento e Krishna avrebbero vinto probabilmente uno scontro 1 contro uno con molti Gold, ma da soli non possono prevalere su 12 avversari. Se poi Krisaore affronta come primo avversario Shaka probabilmente non ne affronta un secondo.
I Gold sono superati dai Bronze? Sì, ma mi pare che l'armatura non abbia un peso poi così decisivo. Quando i Gold fanno sul serio, e lo fanno solo a tratti, le V1 vengono fatte a pezzi senza troppi complimenti. Quanto poi alle vittorie effettive di Bronze sui Gold le contiamo sulle dita di una mano.
Goldsaint85

c è anche da contare che seiya dice nello scontro con baian che senza la v3 sarebbe bello che morto col primo attacco di cavallo del mare
poi possiamo dire che si tratta di copione, ma è un fatto
se si riflette sulla questione
marine e specter hanno corazze inferiori
i bronze hanno corazze superiori rispetto le 12 case, e superiori non di poco: le evoluzioni delle loro armature sono ''prossime'' alle gold cloth, quindi una superiorità di 20 volte circa..

se partendo da queste basi (avversari con corazze inferiori e protagonisti con cosmo e corazze superiori rispetto le 12 case) si vede che i bronze comunque faticano con gli shogun (e gli specter) e per sconfiggerli debbono indorare (quindi usare un cosmo superiore alle battaglie delle 12 case) allora è palese che gli shogun siano mediamente superiori

poi diciamoci la verità, gli shogun non è che perdano nettamente
1) baian perde perchè seiya ha già affrontato uno che usa la stessa tecnica difensiva
2) scilla perchè si mette a fare in modo idiota la rassegna delle sue tecniche (e lo stesso colpo non funge due volte contro un saint)
3) krisha perde perchè sirio ha excalibur e atena gli dice dove deve colpire
4) sorrento non perde... infatti dopo l abbattimento della colonna non ha ferite di rilievo
5) kanon idem
6) isaak e hyoga sono comparielli
7) kaysa ne batte due e non uccide ikki solo perchè non si trasforma subito in esmeralda

quindi non è che ci sia tutta questa nettezza e questa supremazia
il discorso è che le battaglie contro i marine in se sono meno epiche e più corte e quindi sembra più facile farli cadere
Lampo del Drago

Sì, ma Baian sarebbe morto contro chiunque... Pegasus deve solo concentrare il cosmo in un punto solo invece che disperderlo... che è esattamente quello che fa Sirio, per dire.
Lightning plasma contro Lightning Bolt, insomma.
Kira è più apparenza che altro.
Lemuri se trova uno un minimo intelligente, muore. Cristo santo, si trasforma davanti agli avversari!
E poi le v2 sono più forti e indorano perché c'è dentro il sangue dei gold, non solo perché i bronzini sono più forti di prima.
Goldsaint85

davanti a ikki si trasforma e ikki esita ben due volte
è quanto dire
Aldebaran

Quote:
Lemuri se trova uno un minimo intelligente, muore. Cristo santo, si trasforma davanti agli avversari!


Lemuri non imita solo fisicamente, ma anche psicologicamente quello che una persona ama maggiormente.
Jotaro Kujo

Lampo del Drago wrote:

Lemuri se trova uno un minimo intelligente, muore. Cristo santo, si trasforma davanti agli avversari!
.


Con i gold siamo a cavallo allora...quello "illuminato" nonchè più forte di tutti non riconosce la malvagità presente in un impostore insediatosi da ben 13 anni e  deve essere costretto a vedere l'universo da vicino per ricredersi un minimo sulla sua ottusità .I gold con Lemuri sarebbero crepati a grappoli Pigliamo un Aiolia che vede Lemuri trasformarsi in Aiolos o viceversa e andiamo avanti così!!! Detto questo ritengo gold marina e god warrior tutti sullo stesso livello con picchi eccezzionali per ciascuna elite guerriera ( Shaka e Saga per i gold, Seadragon quello vero e Sorrento per i marina, Orion e Mime per i gw, i 3 kyoto per gli spectre) ma con un livello base uguale per tutti. I marina hanno avuto la sfiga di svegliarsi anticipatamente ma fossero stati svegliati al momento giusto probabilmente avrebbero venduto la pelle molto più cara. Un Seadragon, un Sorrento ed un Krisaore già allo stato attuale del 900 non han nulla da invidiare ai 3 kyoto per potenza per dire...casomai marina e gw pagano il fatto di essere solo in 7 ( 8 i gw contando Alcor) per cui molto inferiori di numero e quindi la bilancia di una possibile vittoria và cmq ai gold perchè sono quasi il doppio ( 13 contando gemelli).
Lampo del Drago

Goldsaint85 wrote:
davanti a ikki si trasforma e ikki esita ben due volte
è quanto dire

Appunto, Ikki è il più intelligente dei 4, ma comunque siamo a livello subumano  
Suikyo

Lemuri con i suoi poteri in teoria potrebbe fregare chiunque, però solo sè si trasforma quando è nascosto, come fà con Seiya, Hyoga e Shun, sè si trasforma davanti a qualcuno come con Ikki, il giochetto salta "in teoria"(anche sè in pratica Ikki ci stava cascando cmq... )
Flare

Lampo del Drago wrote:
Goldsaint85 wrote:
davanti a ikki si trasforma e ikki esita ben due volte
è quanto dire

Appunto, Ikki è il più intelligente dei 4, ma comunque siamo a livello subumano  

Beh davanti a Pegasus e Crystal mica si cambia ^^'
Shura di Capricorn

Vabbè, allora Niobe poteva vincere da solo la Guerra Sacra sterminando gli avversari con il gas nervino.
Le illusioni, la malia della musica o le trasformazioni sono letali quando sono armi nuove e ignote, lo sono assai meno se l'avversario mangia la foglia. Non cel i vedo 12 Gold farsi fregare dall'apparizione del fratello, del maestro, delle fidanzata ecc. e per di più senza che accada mai che non si ritrovino in due davanti a Lemuri o che vedano o intuiscano qualcosa.
Jotaro Kujo

Va contato che i bronze sono di molti anni più giovani dei gold e più inesperti nella battaglie. Un Seya di 20-22 anni non ce lo vedrei cadere nelle trappole di Kaysa..un 13 enne magari si...su Aiolia che non si fà fregare cmq non ci giurerei ...E manco su Shura se si trovasse davanti il fantasma di Micene...anzi magari se Kaysa -Micene gli dicesse:" suicidati fetentone per ciò che mi hai fatto" lui eseguirebbe all'istante
Suikyo

Quote:
Non cel i vedo 12 Gold farsi fregare dall'apparizione del fratello, del maestro, delle fidanzata ecc.


Giusto un paio di esempi :

Lemuri sottoforma di Shion:

Lemuri/Shion: Ehilà allievo sono resuscitato...
Mu: oh, ma come è possibile, mio caro maestro...
L.i/Shion: E' stato un dono degli dei, avvicinati ora, ti devo dire una cosetta di vitale importanza...
Mu: aahahaha...la mia schiena...perchè maestro mi hai infilzato come uno spiedino  
L./Shion: gnè gnè gnè, ti ho fregato...

Lemuri sottoforma di Shiryu:

L./Shiryu: Caro maestro, sono Shiryu, Atena ha un messaggio per voi.
Dohko: bene, bene di cosa si tratta...?
L./Shiryu: devo avvicinarmi un pò, è un segreto, devo dirvelo in un orecchio...
Dohko: aahaahahaa...perchè mio caro allievo mi hai colpito così a tradimento...ahahaha
L./Shiryiu: gnè gnè gnè, così impari prugna secca
Lampo del Drago

Flare wrote:
Lampo del Drago wrote:
Goldsaint85 wrote:
davanti a ikki si trasforma e ikki esita ben due volte
è quanto dire

Appunto, Ikki è il più intelligente dei 4, ma comunque siamo a livello subumano  

Beh davanti a Pegasus e Crystal mica si cambia ^^'


Con Pegasus è l'unica comprensibile, con Cristal... impersonava un defunto! Eddai!
Shiryu

Shun che si lascia colpire pur sapendo che quello è Lemuri e non Phoenix è una delle scemità più grandi della serie classica ^^'
Suikyo

Shun è bono de core
Flare

Lampo del Drago wrote:
Flare wrote:
Lampo del Drago wrote:
Goldsaint85 wrote:
davanti a ikki si trasforma e ikki esita ben due volte
è quanto dire

Appunto, Ikki è il più intelligente dei 4, ma comunque siamo a livello subumano  

Beh davanti a Pegasus e Crystal mica si cambia ^^'


Con Pegasus è l'unica comprensibile, con Cristal... impersonava un defunto! Eddai!

Perché in Saint Seiya solitamente non ci sono resurrezioni, no...
Lampo del Drago

Be', tolto Phoenix direi di no, non è mica Dragon Ball!
L'unica volta che qualcuno risorge è la serie di Hades, che è successiva, o il terzo OAV, che è successivo comunque.
Flare

Beh comunque succede, mica è un'eventualità da scartare. Tra l'altro si ritrova davanti una persona un carne ed ossa che è identico e preciso a Camus, pure con l'armatura addosso. È ovvio che si rimane spiazzati, specie se quella persona comunque ha signoficato qualcosa per te... E se sei Crystal, con la sfiga che ti ritrovi a uccidere parenti e conoscenti ti viene naturale. La prima cosa che pensi non è "è un nemico, attacchiamolo"
Lampo del Drago

Flare wrote:
Beh comunque succede, mica è un'eventualità da scartare. Tra l'altro si ritrova davanti una persona un carne ed ossa che è identico e preciso a Camus, pure con l'armatura addosso. È ovvio che si rimane spiazzati, specie se quella persona comunque ha signoficato qualcosa per te... E se sei Crystal, con la sfiga che ti ritrovi a uccidere parenti e conoscenti ti viene naturale. La prima cosa che pensi non è "è un nemico, attacchiamolo"


No, è: "è un parente, attacchiamolo"    
Shiryu

Diciamo che dal punto di vista di Cristal, la stessa cosa succede di nuovo cinque minuti dopo con Abadir. Solo che lì, siccome noi lettori non conoscevamo il personaggio, viene saltata a piè pari la fase "è lui o non è lui" e Cristal da subito per scontato che sia il vero Abadir. Visto quanto gli era appena capitato, poteva essere più sospettoso.
Phoenix no Ikki

ivan di troll wrote:

anche sorrento e krishna avrebbero vinto da soli.

sorrento non merita considerazione per il solo fatto che si fa vincere da Shun.

ivan di troll wrote:
ti sfugge che i gold vengono superati da bronze con v1

si, per un millesimo di secondo. Tipo il Cervia che perde 10-1 col Barcellona... però un gol glie l'abbiam fatto...

vedi che Pegasus contro Ioria prima e scorpio poi è di nuovo daccapo alla santa croce, e non riesce a tenergli testa pur avendo "vinto" Aldo.

ivan di troll wrote:
i bronze con v1 sarebbero morti contro i marine.

quindi siccome Pegasus dice che contro Baian sarebbe morto al primo colpo se avesse avuto la V1, ma non lo dice prima contro Orion, significa che Baian è più forte di Orion... Ovvio!

veramente in hades prima di indorare i bronze sono già pari ai gold come dice saga.

ivan di troll wrote:
i gold a rhada nn fanno nulla, seiya [scheggia la surplice.
appunto, anche Scorpio la scheggia. Quindi Seiya = 1/10 di Scorpio, visto ch solo Milo era soggetto a barriera, e non Seiya che aveva la V3 che lo rendeva immune. Matematico
Evil Sirya

Shiryu wrote:
Shun che si lascia colpire pur sapendo che quello è Lemuri e non Phoenix è una delle scemità più grandi della serie classica ^^'


Anche perché Shun, porca miseria, un mezzo per capire che quello non era Ikki ce l'aveva.
Eppure fa il babbeo.
Seiya e Hyoga sono più comprensibili, questa possibilità non l'avevano.
Canc-Carlo

Flare wrote:
Lampo del Drago wrote:
Flare wrote:
Lampo del Drago wrote:
Goldsaint85 wrote:
davanti a ikki si trasforma e ikki esita ben due volte
è quanto dire

Appunto, Ikki è il più intelligente dei 4, ma comunque siamo a livello subumano  

Beh davanti a Pegasus e Crystal mica si cambia ^^'


Con Pegasus è l'unica comprensibile, con Cristal... impersonava un defunto! Eddai!

Perché in Saint Seiya solitamente non ci sono resurrezioni, no...


Se togli 2 film praticamente l'unico che riporta in vita i morti è Ade!            
ENEA

Shiryu wrote:
Goldsaint85 wrote:
saga e kanon sono pari per bocca dell autore

L'autore, nel volume 17, pagina 167 (edizione Viz) dice: "sarete anche gemelli, ma non sei al livello di tuo fratello" ^^ Che poi si possono fare (e si fanno) mille discorsi perché dipende dall'armatura, dalle motivazioni, dalle situazioni ecc, ma l'opinione altalenante su Kanon non è affatto un'invenzione del DS, ma un'affermazione presente già nel manga.

Il problema dei Generali è che vengono sconfitti in maniera abbastanza netta quando i Bronze indorano, e visto che la doratura viene considerata (un po' a torto) come un avvicinamento al livello Gold, si è portati a pensare che li schianterebbero facilmente. Il vedere poi i Bronze malmenati dai Gold in ND non aiuta, da questo punto di vista.

Il punto però è che sono i guerrieri di elite di Nettuno, teoricamente in grado di battere i Gold in 7 vs 12, quindi dobbiamo presumere che sia più un problema del rendere l'idea della loro forza, più che del non averla. A tal proposito, è sempre interessante la frase di Kurumada in intervista per cui sono un po' indeboliti dal fatto che Julian non è completamente risvegliato.



potrei sbagliarmi ma mi pare si dica in saint seya che nell 'epoca del mito nettuno avesse gia i 7 generali (protetti da scaglie d'oro) e atena avesse guerrieri che non avevano un cloth... e i guerrieri di atena facevano una brutta fine... cosi atena fece costruire le cloth.... voglio dire all'epoca 7 generali erano sufficienti per contrastare atena.. ora non piu' nettuno dovrebbe aggiornare le schiere forse
Shiryu

Sì è così, ma poi Atena forgiò le armature e nella guerra successiva i Cavalieri vinsero, con un duro conflitto che fece inabissare Atlantide.  
ivan di troll

Quote:
appunto, anche Scorpio la scheggia. Quindi Seiya = 1/10 di Scorpio, visto ch solo Milo era soggetto a barriera, e non Seiya che aveva la V3 che lo rendeva immune. Matematic



ti sei perso che a differenza del manga i bronze combattono e  subiscono anche loro la barriera, infatti le prendono come i gold..solo che via via per il sangue di athena la subiscono sempre meno...

o reputi i bronze degli emeriti idioti che ci mettono mezz'ora per dorare contro uno come rhada che aveva sconfitto gli stessi gold ora che hanno v3, quando per contrastare saga con v2 scassate ci mettono 2 secondi.
Shura di Capricorn

ivan di troll wrote:
Quote:
appunto, anche Scorpio la scheggia. Quindi Seiya = 1/10 di Scorpio, visto ch solo Milo era soggetto a barriera, e non Seiya che aveva la V3 che lo rendeva immune. Matematic



ti sei perso che a differenza del manga i bronze combattono e  subiscono anche loro la barriera, infatti le prendono come i gold..solo che via via per il sangue di athena la subiscono sempre meno...


Un po' l'inverso di quel che capita ai Gold. Ioria colpisce Ioria ma non lo atterra, Milo lo punzecchia con la cuspide, Mur vede la Starlight Extinction spegnersi davanti a Radamante. Più combattono più si indeboliscono.
Phoenix no Ikki

ivan di troll wrote:
Quote:
appunto, anche Scorpio la scheggia. Quindi Seiya = 1/10 di Scorpio, visto ch solo Milo era soggetto a barriera, e non Seiya che aveva la V3 che lo rendeva immune. Matematic



ti sei perso che a differenza del manga i bronze combattono e  subiscono anche loro la barriera, infatti le prendono come i gold..solo che via via per il sangue di athena la subiscono sempre meno...

o reputi i bronze degli emeriti idioti che ci mettono mezz'ora per dorare contro uno come rhada che aveva sconfitto gli stessi gold ora che hanno v3, quando per contrastare saga con v2 scassate ci mettono 2 secondi.


io sapevo che non la subissero per niente i bronze. Anche perchè altrimenti Pegasus che indora e spinge indietro Rhada sarebbe forte quanto i 12 gold saints? un pò eccessivo all'opposto.
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