Archive for ICavalieriDelloZodiaco.net Il forum dedicato al mondo leggendario de I Cavalieri dello Zodiaco e a tutti gli spin-off del marchio Saint Seiya
 


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Zenon di Scorpio

Mi di Papillon vs Shilfield di Basilisk

Questione emersa in recenti commenti sul Next Dimension. La domanda è semplice: chi vince fra i due in un duello leale, senza intrusioni e aiuti di sorta?

Per me non c'è storia, vince facilmente Papillon. Per vari motivi. Il più concreto è che con la psicocinesi immobilizzerebbe Shilfield e poi lo massacrerebbe come meglio crede. Sulle Fairy sappiamo che conducono nel mondo dei morti, ma questo non significa che è un colpo identico al Seikishiki, cioè che non ha effetto sulle surplici. Può essere benissimo che le farfalle ti uccidano. Ciononostante Papillon potrebbe intrappolare il nemico nel bozzolo e sappiamo che Mur (e anche Seiya nell'anime) rimangono un bel po' lì dentro, senza contare che Seiya si era del tutto assopito e senza la chiamata di Mur sarebbe stato eliminato.
Radamante di Wyvern

Allora, per me vince Shilfield per questi motivi
1 l' annihilation flap può spazzare via , liquido , tele e farfalle
2 il ST non e` così resistente, nel manga e' solo un pretesto per distrarre Mur e
dargli tempo per la trasformazione
3 Shilfield  e' ,secondo me, lo specter più forte dopo i Kyoto , insieme a Rune
Mentre Papillion e' al massimo al livello Caron-Rock
4 la resistenza di Shilfield e la sua forza di volontà non sono da sottovalutare,non avrebbe paura del nemico, My si caga addosso appena vede che Mu può contrastare il suo lancio di colonne
5 Shilfield e' il braccio sinistro di Rada, quindi suppongo che sia superiore a My
 

P.s. ma le Ali di My sono sue o dell'armatura?
Aiolos87

Considerando che i Bronzes quando combattono non partono subito al massimo (Vedi Next Dimension dove se non c'è l'handicap viaggio nel tempo non sono di base luminari ma ci arrivano dopo di picco)  abbiamo un Shiryu alal sua prima battaglia seria in Ade che riesce a prendere di sorpresa con un Rozan Ryusho Shiffield ora , la battaglia fra Myu e Mu è detta fra entrambi alla velocità della luce e col teletrasporto vanno oltre , Shiffield viene colpito da un colpo molto probabilmente non luminare poi l'Anihilation Flap che lancia come poi il Rozan Hyakuryu Ha di Shiryu finale saranno stati alla velocità della luce ma il fatto resta che ad inizio duello Basilisk viene preso alla sprovvista questi mi fa pensare che come i suoi due compari non sia di base luminare (vedi anche nel Canvas fregato da un Dohko non al massimo (E sappiamo che Cosmicamente Dohko Canvas è inferiore a Mu) dopo aver combattuto subito prima contro Gordon e Queen ) ma ci arrivi a duello in corso ciò con Myu che parte con morsa psicocinetica e psicocinesi alla velocità della luce è un punto a favore della farfalla poi grazie alla sua garnde forza di volontà Shiffield potrebbe liberarsi e scatenare alla velocità della luce l'Anihilation Flap ma Myu si teletrasporta ed evita per poi usare di nuovo la psicocinesi e senza l'ausilio delle Fairy di cui penso non abbiano effetto su di uno Spectre visto il loro trasportare nell'Ade dove uno Spectre rimane vivo penso che magari non subito e facilmente la vittoria sia da assegnare a Myu
Lampo del Drago

Due virgole in sette righe, notevole    
Aiolos87

Ahahhahaha vero  , ma  ho scritto con trasporto XDD
elisa

Ho votato per la vittoria di Myu di Papillon, perché con la sua forza psicocinesi riesce a mettere in difficoltà il Grande Mur dell'Ariete, che viene considerato uno tra i più forti dei Cavalieri d'Oro del 900.
Doa of Alrisha

papillon mentre sbadiglia
Radamante di Wyvern

Doa of Alrisha wrote:
papillon(le prende) mentre(Basilisco ) sbadiglia


Così va meglio
Doa of Alrisha

Radamante di Wyvern wrote:
Doa of Alrisha wrote:
papillon(le prende) mentre(Basilisco ) sbadiglia


Così va meglio


ma va a cagher      
Goldsaint85

papillon potrebbe sempre teletrasportarsi altrove per schivare l'AF di basilisk
solo che il problema è un altro
le fairy ti portano nel mondo dei morti, basilisk è uno specter.... ergo, quali effetti potrà avere su di lui il FT??
Radamante di Wyvern

Doa of Alrisha wrote:
Radamante di Wyvern wrote:
Doa of Alrisha wrote:
papillon(le prende) mentre(Basilisco ) sbadiglia


Così va meglio


ma va a cagher      


Prima i pesciazzi
Hades84

Quote:
la battaglia fra Myu e Mu è detta fra entrambi alla velocità della luce e col teletrasporto vanno oltre


ma non è vero

il teletrasporto è una cosa diversa, che non dipende dal cosmo e quindi dalla forza che va in relazione anche alla velocità.

mu dice CHIARAMENTE che myu non va alla velocità delle luce.

quindi è inferiore cosmicamente un pò a tutti.

detto questo...

prendo questo topic come generale e rispondo un pò a tutto (sia a quello di myu come graduatoria, che nel continuo del discorso fatto nel topic del next così lo lasciamo "libero")

partendo dal topic: basilisk senza nessunissimo dubbio, qui c'è proprio la prova che cosmicamente stiamo su due livelli differenti:

myu stecchito di netto col colpo di mu e basilisk ancora in piedi dopo i 100 draghi.

e questa è solo una prova "aggiuntiva" in quanto già uno che sta sotto a basilisk come detto nell'altro topic vince di netto lo scontro con il colpo di un cavaliere d'oro (excalibur vs ascia), myu invece non da mai l'impressione di potersela giocare in un campo diverso (ovvero in quello del cosmo/forza)  dai poteri derivanti dal sesto senso.

anzi mu dice che non è manco un tizio in grado di spostarsi alla velocità della luce.

per me myu è una sorta (più forte) di perseo. molto insidioso ma finisce lì

non è solo più debole di una gran numero di specter (rada, minos, aiakos, basilisk, valentine, gordon, queen e pharaon e ho dei dubbi anche che sia più forte di caronte... se poi ci metto il canvas ci sono kagaoh  e violetta ..,. tranquillamente sopra entrambi)

mettiamoci anche praticamente tutti i marine (per me come forza potrebbe essere come un lymnades, quindi non scarso ma come detto, più pericoloso che altro) e di conseguenza quasi tutti i gold saint (tenendo conto delle figuracce di hades che però ci sono per desu e aphro, rimangono comunque gli altri 10)

in generale non lo metto quindi manco in una top 20. (escludendo divinità e protagonisti bronzei.. e sto escludendo pure asgard)


p.s. piccola postilla, per chi parla di rada si DEVE differenziare l'anime dal manga.

nel manga (dove la barriera c'è) il giudice si limita a gettare nella voragine con lo scazzo più completo i gold.

nell'anime la barriera non c'è (e guardate che non ne faccio una questione di logica, l'anime è sempre stato così coi bossi finali di serie, da saga a orion) infatti usa il caution per finirli.

ma non si può certo usare l'anime per dire che rada non ammazza col caution i gold sotto barriera, questa è una forzatura bella e buona.

p.p.s. rada prende mu e lo usa come tappetino stile kardia, forse fatica un attimo di più essendo un guerriero completamente fisico, ma alla fine in saint seiya il più forte quando c'è da tirare fuori la cazzimma è appunto seiya che è fisico come rada, con buona pace di tutti quelli che fanno i giochetti di prestigio.

p.p.p.s mu non batte certo facile manco aiolia, (totalmente fisico) dato che qua il discorso sembra quello.

p.p.p.p.s. mu nel manga dopo qualche teletrasporto è già esausto, con myu regge perchè lo specter è più lento, ma contro altri gold dove le velocità si pareggiano avrebbe poco da continuare ad evitare, prima o poi verrebbe centrato. e mu non è shaka e il kahn vale 30 crystal wall.

già uno shura se lo blocchi col crystal net facile che lo affetta in due secondi e poi il caro montone si trova punto che a capo.

le differenze tra i gold non sono così nette tolti sagittario, gemelli e vergine.

alle 12 case anche un aphrodite non è da meno degli altri, ma come detto, hades esiste e quindi lui e death mask pagano la figuraccia totale.

ma appunto tolti i tre e i due, gli altri ancora non ho motivi per vedere vittorie nette di sorta. anche un aldebaran vs mu per me sarebbe tutto meno che scontato. (lo stesso mu non fosse stato per il toro ammette candidamente che sarebbe morto per il colpo di niobe)
Zenon di Scorpio

Hades84 wrote:


p.s. piccola postilla, per chi parla di rada si DEVE differenziare l'anime dal manga.

nel manga (dove la barriera c'è) il giudice si limita a gettare nella voragine con lo scazzo più completo i gold.

nell'anime la barriera non c'è (e guardate che non ne faccio una questione di logica, l'anime è sempre stato così coi bossi finali di serie, da saga a orion) infatti usa il caution per finirli.

ma non si può certo usare l'anime per dire che rada non ammazza col caution i gold sotto barriera, questa è una forzatura bella e buona.

p.p.s. rada prende mu e lo usa come tappetino stile kardia, forse fatica un attimo di più essendo un guerriero completamente fisico, ma alla fine in saint seiya il più forte quando c'è da tirare fuori la cazzimma è appunto seiya che è fisico come rada, con buona pace di tutti quelli che fanno i giochetti di prestigio.

p.p.p.s mu non batte certo facile manco aiolia, (totalmente fisico) dato che qua il discorso sembra quello.

p.p.p.p.s. mu nel manga dopo qualche teletrasporto è già esausto, con myu regge perchè lo specter è più lento, ma contro altri gold dove le velocità si pareggiano avrebbe poco da continuare ad evitare, prima o poi verrebbe centrato. e mu non è shaka e il kahn vale 30 crystal wall.

già uno shura se lo blocchi col crystal net facile che lo affetta in due secondi e poi il caro montone si trova punto che a capo.

le differenze tra i gold non sono così nette tolti sagittario, gemelli e vergine.

alle 12 case anche un aphrodite non è da meno degli altri, ma come detto, hades esiste e quindi lui e death mask pagano la figuraccia totale.

ma appunto tolti i tre e i due, gli altri ancora non ho motivi per vedere vittorie nette di sorta. anche un aldebaran vs mu per me sarebbe tutto meno che scontato. (lo stesso mu non fosse stato per il toro ammette candidamente che sarebbe morto per il colpo di niobe)

Episodio n° 15 della serie oav di Hades (capitolo Inferno) o ep. 129 se si considera tutta la serie anime. Kanon dice chiaramente a Radamante dell'esistenza della barriera e lo stesso Radamante afferma che negli inferi non serve in quanto lì si recano le anime senza corpo dei defunti, quindi non pericolose per Hades.
Ora, il fatto che nel duello fra i tre gold saints e Radamante  nessuno abbia voluto menzionarla non cambia una mazza, poiché qualche episodio dopo la menzionano. Ed è Kanon stesso a dire che è stata la barriera la causa della vittoria del giudice sui tre gold saints. Fra l'altro, se si ascoltano le parole di Radamante contro Ioria&co il giudice dice proprio: "qui si gioca secondo le nostre regole"... Chi vuol capire capisce, chi no allora continui a credere alla versione che la barriera prima non esiste e poi magicamente esiste.
E' lo stesso discorso fra Toro e Mizard. Inizialmente tutti si pensava che fosse stato Mizard a sconfiggere Toro, poi è venuta fuori la realtà (Toro aveva schivato il colpo di Mizard, ma alle spalle è arrivato Alcor e l'ha messo a terra).

Il fatto è che nel duello fra Radamante e i tre gold saints non se parla. Ma non significa che non esiste. Anche perché poi viene citata e riconosciuta da entrambi (Kanon e Radamante). La realizzazione tecnica di un episodio è una cosa, tutt'altra è la storia che ivi si narra. Secondo la storia la barriera c'è, nell'anime purtroppo viene accertata molto dopo rispetto al manga.
Goldsaint85

rada sibillinamente dice ''qui siete nel dominio di Hades, siete come dei bambini'' o qualcosa del genere nel penultimo episodio del santuario... ergo la carta della barriera se la volevano tenere a prescindere, anche perchè sarebbe diventato impossibile rendere rada superiore a 3 gold senza poi riscrivere tutta la parte dell inferno (giustificare le varie figuracce con kanon, farlo bloccare da un orfeo moribondo, farlo morire col suicidio di kanon e via dicendo, ma anche gli altri giudici avrebbero dovuto essere pompati)

sulla questione del guerriero fisico che alla fine vince contro i ''trucchi di prestigio'', vorrei ricordare che seyia non affronta o non batte con le sue sole forze gente come saga, shaka, mu, minos, sorrento, krishna, orfeo e altri guerrieri top che a cazzotti non si batterebbero mai.. supera quasi sempre gente forte ma fisica (aiolia, toro, baian, caronte, valentine) .. certo, ovviamente parliamo di un protagonista che poi tira fuori l armatura divina e ferisce hades... quindi potenzialmente ha una forza per ammazzare a ceffoni chiunque...
Shiryu

Spectre del Cielo contro Spectre della Terra, già questo...

Come detto tante volte, Papillon per me è una montatura, che Mur sconfigge appena si mette con un po' d'impegno. In particolare contro un colpo ad ampio raggio come l'AF, verrebbe spazzato via insieme alle farfalle.

Quote:
saga, shaka, mu, minos, sorrento, krishna, orfeo e altri guerrieri top che a cazzotti non si batterebbero mai

La maggior parte di questi alla fine vengono battuti proprio a cazzotti (posteriori, nel caso di Orfeo   ). I protagonisti sono tutti picchiatori, abbiam già detto.
Goldsaint85

beh, saga  si suicida, non viene battuto da nessuno (manco dal colpo 5 vs 1)
shaka pareggia con ikki suicida
minos sbriciolato dalla dimensione degli dei (o avvelenato nel LC)
kriskna viene sconfitto con excalibur
sorrento non è sconfitto, visto che poi si rialza fresco come le rose e cerca di ammazzare kanon
orfeo poveretto combatte ''nudo'' e viene colpito alle spalle
mu non viene mai battuto se non sotto la barriera

quindi di fatto non vengono sconfitti a cazzotti
e anzi la prova è data da rada (picchiatore) vs kanon... che lo ridicolizza 2 volte su 3 anche se si tratta di un giudice, quindi cosmicamente non si può dire sia una pippa

poi se dobbiamo fare il discorso dei protagonisti, quello è diverso, loro hanno un potenziale superiore... ergo vincerebbero anche a cazzotti, ma dev esserci un dislivello cosmico serio per eludere l handicap delle tecniche.. su quello non c è dubbio
ma se i livelli cosmici sono simili allora le tecniche diventano la chiave dello scontro
Shiryu

Saga viene pestato un bel po' dai cazzotti di Pegasus e Phoenix. Nel manga, addirittura sviene dopo il primo Suiseiken.

Krisaore viene sconfitto da Excalibur, che è comunque una tecnica fisica, mica dimensionale o psichica. Iden Minosse e Syria. Non muoiono, ma nemmeno Toro o Ioria muoiono, e loro sono picchiatori puri secondo la tua definizione. Mentre il sacrificio di Phoenix per sconfiggere Virgo non è diverso da quello di Sirio contro Capricorn, o anche contro Orion se lo portasse a termine.

Pegasus mostra con Papillon che la semplice psicocinesi è ribaltabile anche da un picchiatore. Idem Ioria nel G quando si libera dalla morsa di Mur. Per contro, Kanon non va in giro per Ade a gettare gente nella Dimensione Oscura, tecnica contro cui in teoria tutti e tre i Giudici sarebbero impotenti.

L'unico vero caso di guerrieri fisici messi completamente in scacco l'abbiamo con Virgo contro i Rinnegati in Ade, quando in tre sono impotenti pur avendo una somma di cosmo superiore. Ma è appunto un'una tantum.
Zenon di Scorpio

Valentine è il subordinato di Radamante e molti, per tale motivo, lo reputano forte. E' così forte che perde contro un Pegasus congelato, infreddolito e col raffreddore. Quello stesso Pegasus che contro Papillon riesce sì a togliersi dalla morsa psicocinetica, ma poi dà una capata in terra che ancora c'è il rimbombo alle 12 case. E saggiamente Mur gli dice di andare avanti...
Detto questo e parlando solo di Shielfil o come cavolo si scrive, mi pare dimostri solo buone doti da incassatore.
Ridetto questo, è evidente che gli specter del Cielo son più forti di quelli della Terra, così come gold saint per silver saint. Peccato che esistano le famose "eccezioni che confermano la regola" e Papillon rientra proprio in tale casistica.
Radamante vuole affidare a Papillon la missione al Santuario per sicurezza, perché con lui è certo della vittoria. Come mai non manda i tre amigos o Valentino cuoricino? Forse ha fatto 2+2
Shiryu

Shilfield sarà solo incassatore, ma sfrantuma la V3 del Dragone con un colpo solo, e non ce le vedo le Fairy o la surplice di Papillon ad essere più resistenti...

Alla fine cosa fa Papillon?

Paralizza Mur in una mossa telecinetica a sorpresa
Viene lodato da Radamante come superiore ai Gold

La seconda cosa vale zero, se stessimo a sentire quei discorsi avremmo Scorpio che batte i Generali da solo o Odino subordinato di Nettuno. La prima in effetti mostra un potere notevole, ma poi non diverso da quello che fa Raimi con Ioria all'inizio. Una volta che la battaglia inizia, Mur non è mai in enorme difficoltà, anzi nel manga fa anche girare Mi come una trottola e lo lancia contro le colonne per mostrargli chi ha la psicocinesi più forte.
Aldebaran

Credo che Myu sia in vantaggio per via dei poteri psichici, con cui può immobilizzare Shiltead ed evitare l'Annihilation Flap.
Zenon di Scorpio

Hades84 wrote:

mu dice CHIARAMENTE che myu non va alla velocità delle luce.


No questa cosa la dici te! Mur dice: "Ho lanciato un colpo alla velocità della luce e l'ha schivato! Lo ha evitato muovendosi alla velocità della luce oppure teletrasportandosi?". Questo è parafrasando quello che Mur dice, lasciando intendere che Mi di Papillon si sia teletrasportato, ma non esclude affatto la possibilità che Papillon si muova alla velocità della luce. Difatti Mur sconfigge Papillon non perché risulta essere più veloce di lui, ma perché lo intrappola nel Crystal Net, bloccandolo e impedendogli qualsiasi movimento.
Goldsaint85

Shiryu wrote:
Saga viene pestato un bel po' dai cazzotti di Pegasus e Phoenix. Nel manga, addirittura sviene dopo il primo Suiseiken.

Krisaore viene sconfitto da Excalibur, che è comunque una tecnica fisica, mica dimensionale o psichica. Iden Minosse e Syria. Non muoiono, ma nemmeno Toro o Ioria muoiono, e loro sono picchiatori puri secondo la tua definizione. Mentre il sacrificio di Phoenix per sconfiggere Virgo non è diverso da quello di Sirio contro Capricorn, o anche contro Orion se lo portasse a termine.

Pegasus mostra con Papillon che la semplice psicocinesi è ribaltabile anche da un picchiatore. Idem Ioria nel G quando si libera dalla morsa di Mur. Per contro, Kanon non va in giro per Ade a gettare gente nella Dimensione Oscura, tecnica contro cui in teoria tutti e tre i Giudici sarebbero impotenti.

L'unico vero caso di guerrieri fisici messi completamente in scacco l'abbiamo con Virgo contro i Rinnegati in Ade, quando in tre sono impotenti pur avendo una somma di cosmo superiore. Ma è appunto un'una tantum.


io parlo di esser sconfitti
a livello di pestaggio anche sirio pesta cancer, ma fin quando quello ha l armatura addosso non riesce a fare granchè
nei fatti, saga non perde contro un guerriero fisico perchè poi si rialza (sia nell anime che nel manga), idem minosse, idem sorrento
sconfitto è uno che ha perso e non è in grado di continuare lo scontro perchè se proseguisse morirebbe di certo e non mi pare che nessuno dei menzionati abbia riportato ferite letali

di contro, toro viene del tutto sconfitto da sorrento e da niobe
aiolia non perde perchè non affronta nessuno di non fisico nel manga classico
in papillon vs pegasus, papillon non ha interesse a combattere contro di lui, dice chiaramente di essere li solo per combattere contro mu e lascia andare pegasus.. del resto, nessuno è mai morto solo per la psicocinesi in ss, quindi che riesca a vincere tale morsa non significa che avrebbe vinto (visto che senza mu sarebbe morto dentro il bozzolo per sua stessa ammissione). probabilmente se avessero mostrato il combattimento fino in fondo allora sarebbe stata la prova che hai ragione.

kanon non ha bisogno di usare l'AD perchè è superiore a rada anche senza sfoderarla, mentre gli altri specter sono troppo pippe per lui
avrebbe potuto usarla con gli altri giudici, ma era giunto il momento di ikki... quando rivede rada, si suicida perchè il suo compito era finito

per concludere, il discorso che faccio io non è su una impotenza totale di guerrieri fisici vs guerrieri con altri poteri, ma dico che difficilmente il primo batte il secondo, e gli esempi che ti ho portato, krishna a parte, lo dimostrano perchè nessuno di quei guerrieri è stato sconfitto davvero in combattimento
Shiryu

Insomma...

Syria viene sbattuto contro la colonna da Andromeda, e conoscendo il tipo si può dedurre abbastanza tranquillamente che, se avesse voluto, l'avrebbe fatto fuori.

Cancer viene sconfitto dal Drago Nascente, che è un uppercut, non qualche potere psichico. Tre serie più avanti, viene quasi sconfitto da Pegasus, e poi definitivamente da Rada.

Gemini viene prima pestato da Phoenix e poi mandato in orbita da Pegasus. Si rialza perché è tosto di suo, come si rialza dopo le tecniche indirette di Crono. Tra l'altro Gemini stesso alla fine è un guerriero prevalentemente fisico, visto che il suo colpo più potente è una tecnica diretta.

Orfeo è impotente contro Rada.

L'unico caso particolare è effettivamente Cristal contro Minosse, dove bisogna vedere come sarebbe andata a finire senza l'Iperdimensione. Anche lì però, la tecnica di Minosse era stata annullata, è solo grazie alla sua resistenza che il combattimento prosegue.

Per contro, Pegasus contro Papillon e Ioria contro Mur nel G dimostrano che un combattente fisico può contrastare o spezzare i poteri psichici se si impegna abbastanza. Idem Andromeda contro Syria, quando annulla gli effetti della musica. Togli la psicocinesi e cosa resta di Papillon? Farfalle che possono essere disintegrate alla perfezione dai colpi del Fulmine.

La Dimensione Oscura è indisiosa, come sono insidiosi gli Strati di Spirito, ma in ND abbiamo visto Andromeda tornare con le catene dall'aldilà, come Phoenix è sempre tornato da dimensioni varie, o come Pegasus ha riacquistato i sensi perduti, o come Acquarius ha annullato gli effetti per poter giocare con Cristal, ecc.

Soprattutto, sia la serie classica che Omega mostrano come un colpo fisico possa scontrarsi e sopraffare l'energia di un colpo indiretto. Che sia di un tipo o dell'altra, alla fine sempre energia è.
Goldsaint85

se sorrento dopo poco è abbastanza fresco da poter ammazzare senza difficoltà kanon (almeno sembra che possa farlo, poi non sappiamo cosa sarebbe successo), allora tanto moribondo non doveva essere... diciamo che sorrento già non era persuaso del piano di nettuno e, una volta perduta la colonna, non ha insistito

su dm concordo, l ho tirato fuori solo per fare l esempio di pestaggi fisici (quando sirio è preda della proverbiale ira) che poi non si traducono in ferite serie

orfeo viene colpito alle spalle e ha una corazza ridicola, ma da moribondo paralizza rada con lo stringer fine... figurati in una lotta onesta ...se lo sarebbe mangiato a colazione...

che un colpo fisico possa prevalere è indubbio, ma io penso che alla fine sia possibile solo se si crea un gap serio a livello cosmico
Myu de Papillon

Ciao a tutti, io voto per una vittoria di Papillon, per tre motivi:

1. Papillon riesce ad impensierire sa solo un cavaliere d'oro come Mur, facendogli perdere i sensi e imprigionandolo prima con la telecinesi e poi con i fili di seta, mentre Basilisk non lo si può valutare in quanto lo scontro è 3 contro 1.

2. Basilisk muore con i cento draghi, mentre Myu resiste la prima volta al colpo di Mur, mentre la seconda volta non può difendersi.

3. Myu appare più veloce, e raffinato nelle tecniche e di solito il guerriero più raffinato ed elegante è superiore!!!
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