Archive for ICavalieriDelloZodiaco.net Il forum dedicato al mondo leggendario de I Cavalieri dello Zodiaco e a tutti gli spin-off del marchio Saint Seiya
 


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Evil Sirya

Next Dimension: giustizia o egoismo?

Il vero difetto di questo manga, secondo me, non è il viaggio nel tempo o i disegni pessimi (quello sì, ma ci si abitua... Forse ).
Secondo me il vero difetto è nel fatto che ora i saint e Saori si stanno rivelando degli egoisti, a cui confronto Hades e Poseidon sono dei santi (o saint? Dei che battuta pessima )
Mi si dirà che Seiya merita di essere salvato per tutti i suoi meriti.
A parte il fatto che non mi sembra ci fosse solo lui nelle varie imprese (anzi, in molti casi, se non fosse stato per i suoi compagni lui sarebbe cascato su cose anche banali, leggi la scalinata di rose. Fossi stata in lui, avrei visto con cautela estrema qualsiasi cosa proveniente da un cavaliere di cui non sapevo lo schieramento), ma, anche se le imprese eroiche fossero dovute a lui, il discorso non sta in piedi.
Perché?
Perché l'eroismo, in teoria, è disinteresse  e qui di disinteresse nei compagni di Seiya non lo vedo proprio.
E nemmeno in Saori.
Mi si dirà: ma sono amici (nel manga fratellastri) e lei lo ama.
D'accordo, ma se tu sacrifichi tutto per amore di poco non ti puoi definire eroico, perché stai condannando alla distruzione qualcosa di ben più grande.
Ti puoi definire umano? Sì, ma non eroico.
Umanamente egoista, questo sì.
Però lei e i saint ci fanno vedere come giusta la salvezza di uno solo, anche se si rischia di condannare vite, universi e tanto altro.
A me questo sembra però egoismo, nemmeno Hades e Poseidon volevano distruggere interi universi (a loro bastava una terra sola   )

Questi sono i miei due cent.
Ah, prima che mi si dica che voglio la morte di Seiya a prescindere (forse, visto quanto è odioso e idiota ) dico solo questo: se la sua salvezza fosse stata ottenuta solo a prezzo della vita dei saint, mi sarebbe andato bene, ma così NO.
fa.gian.

Tu dimentichi che TUTTI, da Cronos alla stessa Isabel sanno che il viaggio nel passato è sbagliato, perfino Artemide dice che se anche potesse mandare indietro il tempo invertendo il transito della Luna, non sarebbe giusto farlo.

Credo che questa situazione sia necessaria per giustificare lo scontro con gli dèi e un probabile "Zeus Chapter", per dare una motivazione forte a uno scontro coi 12 olimpici in persona.

In pratica finora Toma doveva punire l'Hybrys dei bronzini che hanno sfidato gli dèi, ma per far scendere in campo gli stessi dèi maggiori, è necessario che il peccato di Hybrys sia anche della stessa Athena, che finora non era condannabile perchè totalmente passiva e soggetta solo alle sue preorogative divine di custode del genere umano.

Scegliendo di infrangere le regole della fisica per egosimo personale, ha finalmente agito concretamente (e difatti fa casino, era meglio quando faceva la vittima sacrificale immobile, quindi )
-mizar-

no vabbè ma di che parliamo?

 seiya è penso il saint tra i protagonisti meno amato in occidente e a me sta pure sulle palle  ma è palese che è lui quello che porta avanti la carretta in 1000 occasioni

. affronta spesso il primo nemico e lo batte infondendo coraggio agli altri. Sempre presente e disponibile. Upgrada spesso x primo tra l'altro.

che sarebbe morto sulla scalinata di rose è poi da dimostrare,   dato che ci hanno provato in 1000 a segarlo e ancora è vivo.


Sul fatto del Time travel per salvare seiya invece posso anche essere daccordo.   potrebbe creare cataclismi ma in teoria potrebbe anche prevenirli (ofiuco?).  questo nessuno lo sa x ora.
-mizar-

fa.gian. wrote:
Tu dimentichi che TUTTI, da Cronos alla stessa Isabel sanno che il viaggio nel passato è sbagliato, perfino Artemide dice che se anche potesse mandare indietro il tempo invertendo il transito della Luna, non sarebbe giusto farlo.

Credo che questa situazione sia necessaria per giustificare lo scontro con gli dèi e un probabile "Zeus Chapter", per dare una motivazione forte a uno scontro coi 12 olimpici in persona.

In pratica finora Toma doveva punire l'Hybrys dei bronzini che hanno sfidato gli dèi, ma per far scendere in campo gli stessi dèi maggiori, è necessario che il peccato di Hybrys sia anche della stessa Athena, che finora non era condannabile perchè totalmente passiva e soggetta solo alle sue preorogative divine di custode del genere umano.

Scegliendo di infrangere le regole della fisica per egosimo personale, ha finalmente agito concretamente (e difatti fa casino, era meglio quando faceva la vittima sacrificale immobile, quindi )


c'è anche da chiedersi perchè nessun Dio provi a fermarli subito e non dopo che conbineranno un bordello nel 700
Evil Sirya

Anche gli altri danno una mano.
(se non era per Ikki alla sesta casa tutti perdevano contro la Barb... ehm Shaka, anche il tanto esaltato Seiya)

Seiya sulla scalinata di rose è sopravvissuto perché è arrivata Marin a dargli la maschera antigas, altrimenti schiattava per sua propria idiozia.
(ma dico io, non sai da che parte sta il gold che hai davanti, vedi che ti lancia una rosa, un minimo di diffidenza ce la dovresti avere. No, deve fare il demente)

Il problema è il mettere in pericolo per egoismo universi, vite etc...
Che poi si salvi qualcosa è un altro discorso, ma si è partiti per un umano egoismo rischiando qualcosa di più grande della vita di un saint. (e così sei peggio di Hades, IMHO)
-mizar-

Evil Sirya wrote:
(e così sei peggio di Hades, IMHO)


oddio Hades era un pazzo.   anzi 2 volte pazzo perchè sempre convinto di battere Athena e poi prende pesci in faccia come un pagliaccio
Evil Sirya

-mizar- wrote:
Evil Sirya wrote:
(e così sei peggio di Hades, IMHO)


oddio Hades era un pazzo.   anzi 2 volte pazzo perchè sempre convinto di battere Athena e poi prende pesci in faccia come un pagliaccio


Hades è ancora più idiota di lei (ogni 243 anni? Ma quanto è babbeo?), ma ha una idea di giustizia un minimo condivisibile (la sola idea che buoni e cattivi meritino il riposo mi irrita), anche se pure lui esagera.
(cioè uno che ammazza per legittima difesa va punito come un omicida premeditato?)

Il vero punto è un altro.
Hades vuole distruggere la terra? Ok, ma lui si ferma ad un solo universo.
Saori e i suoi "giusti" saint per salvare Seiya mettono a rischio tutto e lo fanno passare per giustizia.
Secondo me, nel male, sono peggio loro. (e osano pure farlo passare per giusto)
fa.gian.

-mizar- wrote:
fa.gian. wrote:
Tu dimentichi che TUTTI, da Cronos alla stessa Isabel sanno che il viaggio nel passato è sbagliato, perfino Artemide dice che se anche potesse mandare indietro il tempo invertendo il transito della Luna, non sarebbe giusto farlo.

Credo che questa situazione sia necessaria per giustificare lo scontro con gli dèi e un probabile "Zeus Chapter", per dare una motivazione forte a uno scontro coi 12 olimpici in persona.

In pratica finora Toma doveva punire l'Hybrys dei bronzini che hanno sfidato gli dèi, ma per far scendere in campo gli stessi dèi maggiori, è necessario che il peccato di Hybrys sia anche della stessa Athena, che finora non era condannabile perchè totalmente passiva e soggetta solo alle sue preorogative divine di custode del genere umano.

Scegliendo di infrangere le regole della fisica per egosimo personale, ha finalmente agito concretamente (e difatti fa casino, era meglio quando faceva la vittima sacrificale immobile, quindi )


c'è anche da chiedersi perchè nessun Dio provi a fermarli subito e non dopo che conbineranno un bordello nel 700

Un po' per rispetto del nostro "libero arbitrio", e un po' perchè le divinità sono immobili per tradizione.

In quanto personificazioni di forze naturali, si limitano a fare il loro mestiere (far sorgere il sole e la luna, far piovere, smistare i morti....), e si limitano ad assistere a ciò che fanno i piccoli umani.

Se le nostre azioni causano danni, allora mandano i loro angels a punirci.

Ma se anche Athena abbandona il suo immobilismo e combina guai come quelli che giustiamente elenchiamo qui, allora saranno gli dèi a doversi muovere, non prima.

Ecco perchè Isabel sta facendo tanti errori nel manga: per dare a Kurumada un motivo valido per scatenare la guerra con gli altri dèi

E in quel caso, i "buoni" stavolta sarebbero proprio gli dèi, non Athena e i suoi criminali cronali
-mizar-

Quote:



Se le nostre azioni causano danni, allora mandano i loro angels a punirci.



vero anche che athena e company hanno liquidato poseidon e ucciso Hades nel corpo mitologico.  Fossi in loro nn dormirei sonni tranquilli o nn manderei i propri sottoposti come carne da macello
fa.gian.

-mizar- wrote:
Quote:



Se le nostre azioni causano danni, allora mandano i loro angels a punirci.



vero anche che athena e company hanno liquidato poseidon e ucciso Hades nel corpo mitologico.  Fossi in loro nn dormirei sonni tranquilli o nn manderei i propri sottoposti come carne da macello

Per ora hanno mandato Toma che è un mezzo-umano, con armatura fracassata ed è definito da tutti "un angelo con un'ala sola", quindi niente affatto emblematico del reale potere degli Angel VERI.

Poi è pure fratello di Castalia, quindi il fattore "tradimento" supera la certezza.

Inoltre Nettuno e Hades sono stati sconfitti anche per cause contingenti molto speciali, difficile rimettere assieme tutti quei colpi di... fortuna, contro gli altri olimpici a pieno regime.
Da questo punto di vista gli dèi hanno ragione a sottovalutare i bronzini 8come del resto TUTTI gli umani, compreso Toma)
Suikyo

Quote:
Un po' per rispetto del nostro "libero arbitrio", e un po' perchè le divinità sono immobili per tradizione.

In quanto personificazioni di forze naturali, si limitano a fare il loro mestiere (far sorgere il sole e la luna, far piovere, smistare i morti....), e si limitano ad assistere a ciò che fanno i piccoli umani.


Giusto.

Tra l'altro non dimentichiamo che questi sono dei greci, cioè divinità che per la metà del tempo si danno alla bella vita fregandosene di tutto.
Nella mitologia si narra addirittura di feste date dagli dei che duravano secoli
Shiryu

Credo che Atena avrebbe fatto lo stesso per ciascuno dei protagonisti, non è altro che un'evoluzione del non volerli far combattere contro Hades, nonostante privare l'esercito di cinque guerrieri abili ed esperti possa far perdere un'intera guerra.

E' sicuramente egoista come comportamento, ma anche umano. Sempre meglio del 5° OAV dove per salvarlo affida tutto il Santuario ad Artemide e sacrifica la vita.
Aldebaran

Pegasus però non è un umano qualunque, grazie a lui anche delle divinità sono state sconfitte, e anche in futuro potrebbe tornare utile.
fa.gian.

Suikyo wrote:
...Tra l'altro non dimentichiamo che questi sono dei greci, cioè divinità che per la metà del tempo si danno alla bella vita fregandosene di tutto.
Nella mitologia si narra addirittura di feste date dagli dei che duravano secoli

Se ci pensi, è una naturale conseguenza dell'essere eterni e immortali: non hai stimoli di alcun tipo, quelli derivano dalla nostra condizione "finita" che ci spinge a impegnarci e migliorarci, nel poco tempo a nostra disposizione.
Per gli dèi questo è impossibile in quanto eterni e perfetti, non c'è nulla che li stimoli a impegnarsi e a migliorare una condizione che, di per se, non può essere migliorata.

Ed è anche il motivo per cui loro non si interessano dello scorrere del tempo, quindi non si concentrano sugli umani, le cui esistenze sono pari a quelle delle formiche per noi.
Ecco perchè non intervengono più spesso e più decisamente, nelle vicende umane.
cavaliere della medusa

evil sirya,ma c'è qualcosa nel mondo di saint seiya che ti piace??ogni giorno tiri fuori una tonnellata di critiche e cose che nn ti vanno bene...
Evil Sirya

Aldebaran wrote:
Pegasus però non è un umano qualunque, grazie a lui anche delle divinità sono state sconfitte, e anche in futuro potrebbe tornare utile.


D'accordo, ma è giusto rischiare tutto per lui?
Rischiando la distruzione id universi et similia, non diventi come e peggio di Hades nel suo egoismo?

medusa, io apprezzo saint seiya, ma sarebbe quantomeno da idioti non riconoscere che è una serie bucherellata in quanto a coerenza narrativa.
Ammetto che, dopo la lettura di alcune opere che mi hanno cambiato un sacco (Feng Shen Ji, Claymore), saint seiya un po' mi è scesa, ma continua a piacermi.

In ND poi io sto odiando questo mettere sopra tutto la vita di Seiya, senza pensare alle conseguenze delle proprie azioni.
cavaliere della medusa

se l'opera si chiama saint seiya,è anche implicito che sia lui il protagonista e che,piaccia o no,tutto ruota intorno a lui...personalmente quel che nn mi piace di nd(ma ribadisco che nn l'ho mai letto,sto seguendo la storia tramite wikipedia e il forum)è la ripetività di certe situazioni...tipo il grande sacerdote traditore,idea originalissima x quanto riguarda arles nella serie classica,ma se succede pure stavolta,diventa una costante che il grande sacerdote appartenga alle forze oscure...idem x il cavaliere di gemini con doppia personalità,quello dei pesci bello e narcisista,il capricorno con la spada nel braccio,ecc...così facendo vanno a intaccare l'originalità dei singoli cavalieri,creando inutili doppioni...
Evil Sirya

Abel e Cain sono due fratelli in un solo corpo, non è precisamente al doppia personalità.
O sono io che sono rintronata?
In pratica sono due individui diversi, che però condividono lo stesso corpo.


medusa, vedo che non ci siamo capiti.
Io non contesto che l'opera giri attorno a Seiya (o forse sì? ), ma il rischiare di distruggere tutto per uno solo e farlo passare per giustizia.



http://i9.mangareader.net/feng-shen-ji/117/feng-shen-ji-5095517.jpg

Questa è una scena tratta da Feng Shen Ji, dove il protagonista, piangendo, sta cercando di salvare un amico che, per via di un seme, rischia di diventare un vegetale.
Premetto che Wu Geng a me non piace, ma qui mi ha esaltata da matti, perché sta aiutando un amico, ma senza mettere nei guai nessun altro.

Quel che odio di ND è che per salvare Seiya si rischi di distruggere l'intero creato e non si ammette che questo è dettato da egoismo. Umano sì, ma egoismo.

Se in SS ci fosse stata una scena simile anche per salvare Seiya, mi sarei esaltata perché il rischio non è di tutti.
fa.gian.

Evil Sirya wrote:
...Quel che odio di ND è che per salvare Seiya si rischi di distruggere l'intero creato e non si ammette che questo è dettato da egoismo. Umano sì, ma egoismo...

ma è proprio questo il punto

probabilmente lo "odieranno" anche gli altri dèi dell'Olimpo, tanto da giustificare la loro discesa in campo, per punire Athena, rea di aver fatto casino per un solo misero umano.

E come ho ipotizzato prima, è possibile che il casino sia proprio di aver scombussolato il '700 causando così anche le corrispondenti similitudini e citazioni nel '900

non è cosa da poco, se Kurumada ha fatto davvero queste considerazioni, è stato in gamba, non è da criticare, ma da lodare
cavaliere della medusa

Evil Sirya wrote:



medusa, vedo che non ci siamo capiti.
Io non contesto che l'opera giri attorno a Seiya (o forse sì? ), ma il rischiare di distruggere tutto per uno solo e farlo passare per giustizia.



nn mi esprimo in merito xkè nn avendo letto il manga,nn so nello specifico certi dettagli,quindi probabilmente direi cose fuori dalla logica della storia di nd...l'unica cosa che mi sento di dire è che uno dei capisaldi dei cdz è la forte amicizia che lega i 5 protagonisti...forse se la stessa sorte fosse toccata a sirio,o a crystal,avrebbero fatto tutti la stessa cosa che fanno  pegasus...
Goldsaint85

forse si sta esagerando il peso della vicenda
hades pure fa quel che vuole, viola le leggi della natura e resuscita i saint per suo utile e tornaconto... laddove una volta che sei morto dovresti restare tale per sempre
ogni divinità fa quello che vuole per proprio tornaconto senza curarsi delle conseguenze
atena arriva a distruggere l aldilà uccidendo hades, ma a sua volta hades era pronto a fare lo stesso (ovvero uccidere un altro dio)
e nei film vari le divinità erano pronte a uccidere atena e distruggere la terra come nulla fosse
secondo me, per come sono tratteggiati gli dei kurumadiani, il fatto di andare indietro nel tempo non frega a nessun dio olimpico
il vero problema è essersi spinti a uccidere hades per difendere gli umani e aver permesso a degli umani di varcare luoghi, come l elisio, che sono stati sempre a uso esclusivo degli dei

se gli olimpici sono incazzati, non è certo per il viaggio nel tempo in sé (infatti artemide afferma che atena ha già smosso le ire degli altri dei dell olimpo)
d'altro canto, senza seiya la terra non esisterebbe più perchè hades ne avrebbe fatto un nuovo inferno (anche a costo di uccidere atena, ma li gli dei non si sarebbero incazzati   si incazzano solo quando fa qualcosa atena) quindi tutto sommato se dovesse distruggersi per il tentativo di salvare seiya, si realizzerebbe ciò che sarebbe successo senza il sacrificio del ronzino stesso.
Shiryu

La filosofia degli dei sin dall'Ipermito è che si può fare quel che si vuole agli esseri umani, ma fare del male a un'altra divinità è il peccato più grande.
Se non ché, Atena schierandosi contro gli dei a favore degli uomini è considerata una specie di traditrice, un disertore, e per questo punibile con la morte. Il primo a dirlo è Nettuno, quando lo imprigiona nell'anfora nel manga, e lui avverte che con questo gesto incorrerà nelle ire dell'Olimpo.
Goldsaint85

ma c è anche da dire che quello è il ''regno'' di atena
che lo faccia per dominio o per amore dei suoi sudditi, atena difende la terra ed è l unica divinità che non va a rompere le scatole a nessuno, sono gli altri, a turno, a volerle fregare la terra
se gli umani fanno così schifo, perchè tutte le guerre sacre hanno a che fare col voler fregare la terra a atena?  
Shiryu

Ma secondo l'Ipermito Atena si è un po' autoassegnata la Terra, non ne ha avuto ufficialmente l'affidamento come Nettuno e Hades con mare e aldilà.

La chiave del comportamento degli olimpici è la visione degli umani come esseri inferiori. Volendo usare una metafora e partendo dall'Ipermito, è come se un gruppo di persone si creasse una farfalliera per divertimento, ma un giorno le farfalle iniziassero a uscire e sporcare casa. Tutti decidono in gruppo di farle fuori, ma Atena di sua iniziativa le difende e nel farlo uccide i suoi ex conquilini, che quindi la condannano a morte.

Non è nemmeno tanto sbagliato come discorso, dal loro punto di vista.
fa.gian.

In teoria, Athena è la figlia prediletta di Zeus, e il dominio sulla terra glielo avrebbe assegnato lui, più o meno ufficiosamente.

Il dominio della terra comunque è ambito da tutte le divinità, perchè se anche considerano gli umani come insetti, è anche vero che quegli insetti sono la fonte del sostentamento degli dèi, in quanto è dalla nostra adorazione che essi traggono potere

Ricordatevi che "nessun dio è mai sopravvissuto alla morte dei suoi fedeli".

Per riprendere l'esempio del Boss, gli dèi non hanno creato solo una "farfalliera", ma un allevamento di bachi da seta, e se un coinquilino decide di sterminarli tutti, Athena invece decide di sterminare il coinquilino stesso per preservare il commercio di seta, che dà da mangiare a tutti loro.
Shiryu

fa.gian. wrote:
Ricordatevi che "nessun dio è mai sopravvissuto alla morte dei suoi fedeli".

Quindi sono suicidi a volerli eliminare tutti?  
In StS palesemente non è così.
fa.gian.

Shiryu wrote:
fa.gian. wrote:
Ricordatevi che "nessun dio è mai sopravvissuto alla morte dei suoi fedeli".

Quindi sono suicidi a volerli eliminare tutti?  
In StS palesemente non è così.

In StS gli dèi vogliono uccidere i fedeli altrui, per sostituirli coi propri

Nettuno vuole creare un mondo arcadico, popolato di giusti che adorino lui
Hades vuole creare un regno di morti, quindi di suoi sottoposti, a cui concedere vita da Spectre
Ares è possibile che voglia creare un conflitto eterno, in cui lui sia il solo dio conosciuto agli eterni combattenti...

Gli dèi di StS vogliono eliminare gli altri dèi e per farlo devono distruggere la loro fonte di fede, cioè i LORO fedeli, preservando i PROPRI.
Shiryu

Quote:
Hades vuole creare un regno di morti, quindi di suoi sottoposti, a cui concedere vita da Spectre

Quindi avendo un numero semi infinito di morti dopo oltre 4000 anni di storia, Hades sarebbe più che invincibile ormai  

Non confondiamo i Cavalieri con altre serie. Gli dei sono esseri umani evoluti dopo il nono senso, nell'ipermito, o creature che precedono la creazione degli uomini, negli spin off. Non viene mai detto o accennato o dato a intendere che traggano potere dai loro sudditi.
fa.gian.

Shiryu wrote:
Quote:
Hades vuole creare un regno di morti, quindi di suoi sottoposti, a cui concedere vita da Spectre

Quindi avendo un numero semi infinito di morti dopo oltre 4000 anni di storia, Hades sarebbe più che invincibile ormai  

No, perchè ogni tot anni le anime si reincarnano (secondo il buddismo, ma anche secondo gli antichi greci), quindi le anime a disposizione sono limitate.

Ma se portasse la morte anche sulla Terra, non ci sarebbero più reincarnazione e esseri vivi, quindi si, in quel caso diventerebbe invincibile

Quote:
Non confondiamo i Cavalieri con altre serie. Gli dei sono esseri umani evoluti dopo il nono senso, nell'ipermito, o creature che precedono la creazione degli uomini, negli spin off. Non viene mai detto o accennato o dato a intendere che traggano potere dai loro sudditi.

ma è una questione psicologica, se non anche pratica: se sei perfetto e immortale, non hai altro divertimento che farti dire quanto sei perfetto e invidiabile, da gente non alla tua altezza

Ma se devi dividere questi sottoposti con altre decine di tuoi simili, alla fine le litigate sono inevitabili

perchè è questo che comportano la perfezione e  l'immortalità: la noia
Shiryu

Non dico che non abbia senso, dico che non è così nel mondo di StS. Tutto quello che sappiamo, da tutte le opere, va in direzione totalmente opposta.  
fa.gian.

A me pare che Kurumada se ne freghi bellamente di dare vere giustificazioni alle azioni degli dèi. Per lui sono come il dottor Inferno di Mazinga Z: "vogliono dominare il mondo ... perchè sì"; perchè ritengono di meritarselo.

Non ci sono altre spiegazioni.

Quelle che fornisco io sono analisi psicologiche che ritengo plausibili, dati i presupposti, e basta.
Evil Sirya

Mah, per quanto riguarda Hades da' una spiegazione che secondo me dimostra la sua imbecillità (cioè, tratti uno che uccide per difendere qualcuno come un assassino a sangue freddo? Ma anche Saori mica scherza, accumunando chi fa del bene a chi fa del male )

Io quello che contesto è il non fermarsi a pensare che rischiare tutto per uno è ingiusto, perché è come se tu pretendessi che le vite altrui fossero a disposizione del soggetto che vuoi salvare, perché è un eroe.
Ma così passi il mondo dal pericolo Hades a quello Athena.
Suikyo

Quote:
Io quello che contesto è il non fermarsi a pensare che rischiare tutto per uno è ingiusto, perché è come se tu pretendessi che le vite altrui fossero a disposizione del soggetto che vuoi salvare, perché è un eroe.


I miti greci sono pieni di gente che per "un amore", per "salvare qualcuno", per un "proprio sfizio personale", addirittura scatenano guerre...

In tal senso Kurumada è perfettamente in linea con i miti greci.
Shiryu

Ma poi mica viene mai indicato che il viaggio nel tempo mette l'umanità in pericolo, rischiano solo Atena e chi è con lei.
Al più l'umanità è in un pericolo indiretto perché se Atena muore poi nessuno la difende, ma niente di più.
Suikyo

Shiryu wrote:
Ma poi mica viene mai indicato che il viaggio nel tempo mette l'umanità in pericolo, rischiano solo Atena e chi è con lei.
Al più l'umanità è in un pericolo indiretto perché se Atena muore poi nessuno la difende, ma niente di più.


Infatti.
fa.gian.

Shiryu wrote:
Ma poi mica viene mai indicato che il viaggio nel tempo mette l'umanità in pericolo, rischiano solo Atena e chi è con lei.
Al più l'umanità è in un pericolo indiretto perché se Atena muore poi nessuno la difende, ma niente di più.

A livello quantistico il pericolo è reale, invece

L'effetto farfalla, potrebbe comportare la morte di un insetto, schiacciato per sbaglio che causerebbe l'estinzione della razza umana per la diffusione di un virus che la farfalla viva avrebbe mangiato o che so io

Ma non vi yhann insegnato nulla Dragon ball Z e Ritorno al Futuro?  
spikegreen

fa.gian. wrote:

Credo che questa situazione sia necessaria per giustificare lo scontro con gli dèi e un probabile "Zeus Chapter",


speriamo  


Shiryu wrote:

E' sicuramente egoista come comportamento, ma anche umano. Sempre meglio del 5° OAV dove per salvarlo affida tutto il Santuario ad Artemide e sacrifica la vita.


Visto che pegasus era il cocco di atena, ci può stare che a vederlo in fin di vita Isabel faccia la matta  
Evil Sirya

Suikyo wrote:
Quote:
Io quello che contesto è il non fermarsi a pensare che rischiare tutto per uno è ingiusto, perché è come se tu pretendessi che le vite altrui fossero a disposizione del soggetto che vuoi salvare, perché è un eroe.


I miti greci sono pieni di gente che per "un amore", per "salvare qualcuno", per un "proprio sfizio personale", addirittura scatenano guerre...

In tal senso Kurumada è perfettamente in linea con i miti greci.


Conosco i miti greci, ma qui c'entrano relativamente (anche se, almeno nel caso degli uomini, questi sfizi erano puniti).
Il problema è che Saori e i saint si ammantano di una giustizia imparziale  che, a parere mio, non possiedono più.
Eppure, chi fa notare questo? Solo Artemide e Chronos, che sono avversari della dea della giustizia.
Saori vuole salvare Seiya perché lo ama? D'accordo, ma che non si nasconda dietro la scusa del "gli umani possiedono l'amore" per mascherare l'egoismo di una azione simile.
Canc-Carlo

Penso che dovremmo pensare al fatto che ci troviamo a ragionare in un'opera giapponese con mentalita occidentale (quindi lasciate fuori gli dei dell'olimpo e la classicità).

La parola seigi che nointraduciamo.con giustizia si puo rendere (secondo questo sito) anche come giustezza ( http://www.saiga-jp.com/cgi-bin/d...;start=1&sid=1451327037_14410)
L'idepframma "Gi" vorrebbe dire poinanche cosa onorevole, gestobgiusto ... Insomma non è la giustizia legale!



Tentare di salvare una persona a cui tieni quando ne haibl'opportunità
elisa

Questo argomento mi sta molto a cuore oltre a essere interessante.

Io la cosa la vedo cosi: Atena essendo una Dea consacrata alla giustizia vuole salvare proprio tutti (i suoi cavalieri in primis e l'umanità in secondis) perciò non ci vedo nulla di male in questo.

E poi non dimentichiamoci che neanche Nettuno (Poseidone) e Hades non sono dei santi.
Lampo del Drago

Shiryu wrote:
Ma poi mica viene mai indicato che il viaggio nel tempo mette l'umanità in pericolo, rischiano solo Atena e chi è con lei.

Questo è scritto da qualche parte o è una tua deduzione?
Teoricamente, col fatto che alcuni dei gold '700 sono morti, e MAGARI non lo sarebbero stati senza l'arrivo di Atena & co, è anche possibile che a questo giro i buoni perdano la Guerra Sacra...

Odio i viaggi nel tempo, non hanno alcun senso.  
Chaos

Lampo del Drago wrote:
Shiryu wrote:
Ma poi mica viene mai indicato che il viaggio nel tempo mette l'umanità in pericolo, rischiano solo Atena e chi è con lei.

Questo è scritto da qualche parte o è una tua deduzione?
Teoricamente, col fatto che alcuni dei gold '700 sono morti, e MAGARI non lo sarebbero stati senza l'arrivo di Atena & co, è anche possibile che a questo giro i buoni perdano la Guerra Sacra...

Odio i viaggi nel tempo, non hanno alcun senso.  


Per certi versi sono il sinonimo stesso di Deus Ex Machina.
Sono pochi le opere che ne fanno un uso intelligente e coerente con tutte le sue parti.

Ma tornando IN...una risposta l'abbiamo già.
Ragioniamo a partire dal post.

è vero il viaggio di Atena potrebbe aver compromesso il passato, portando alla morte i Gold...ma potrebbe averlo compromesso anche facendoli sopravvivere, causando un'anomalia altrettanto grave.

In sintesi, è una questione d'effetto farfalla, non sappiamo in quale modo ma la sola presenza di Atena e dei bronze nel passato lo ha già cambiato.
Suikyo

Quote:
Teoricamente, col fatto che alcuni dei gold '700 sono morti, e MAGARI non lo sarebbero stati senza l'arrivo di Atena & co, è anche possibile che a questo giro i buoni perdano la Guerra Sacra..



I gold devono morire tutti per forza(anzi tutti i saint del 700 devono morire tranne 2), nel manga classico viene detto che gli unici 2 saint sopravv. alla guerra sacra sono Dohko e Shion.

Tra l'altro considerando che il solo DT annichilisce 15 spectre + un Giudice , è sin ora in ND sono morti 2 gold dello schieramente di Atena, ma quasi 40 Spectre dello schiaramente di Hades.
Le probabilità che Atena perda la guerra sacra sono dello 0,000000001%
Se la media continuano così, basterebbero 6 gold per annientare tutti gli spectre.

Quote:
Odio i viaggi nel tempo, non hanno alcun senso.


Quindi non leggere il gaiden di Shion, che ti farà schifo
Shiryu

Lampo del Drago wrote:
Shiryu wrote:
Ma poi mica viene mai indicato che il viaggio nel tempo mette l'umanità in pericolo, rischiano solo Atena e chi è con lei.

Questo è scritto da qualche parte o è una tua deduzione?

Tutti e due, nel senso che non viene detto che il viaggio in sé metta in pericolo l'umanità. Che poi cambiare il passato crei una situazione di rischio è vero, ma è un rischio indiretto che può o non può avverarsi, e nel caso essere in positivo o in negativo.

Sarebbe stato un discorso diverso se Crono avesse detto di tornare entro tre giorni o l'umanità sarebbe stata distrutta per via dell'apertura spaziotemporale, creando quindi un rischio diretta conseguenza del gesto.
Jotaro Kujo

[quote="Suikyo:613396"]
Quote:


Tra l'altro considerando che il solo DT annichilisce 15 spectre + un Giudice , è sin ora in ND sono morti 2 gold dello schieramente di Atena, ma quasi 40 Spectre dello schiaramente di Hades.
Le probabilità che Atena perda la guerra sacra sono dello 0,000000001%
Se la media continuano così, basterebbero 6 gold per annientare tutti gli spectre.



Quindi non leggere il gaiden di Shion, che ti farà schifo


Gli spectre ch DT annichilisce sono segacce prive di alcuna pericolosità per un gold o parigrado...e Veermer che è un giudice è andato vicinissimo ad uccidere DT che si salva solo grazie ad Ikki...Gli spectre  del cielo, Myu e soprattutto i 3 kyoto è tutta gente che potrebbe giocarsela benissimo contro un gold e vincere...se poi aggiungiamo gli dei gemelli a me pare che 12-13 gold non bastino affatto per vincere la guerra ed infatti per battere Hades e gli dei gemelli definitivamente ci sono voluti 5 bronze divini non certo 12 gold che contro i 3 dei avrebbero fatto una ben misera fine...
Suikyo

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Gli spectre ch DT annichilisce sono segacce prive di alcuna pericolosità per un gold o parigrado..


Il 90% degli Spectre sono segacce...

Nella serie classica vengono annichiliti tutti da 13 Saints in totale , 6 dei quali neppure gold.

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.se poi aggiungiamo gli dei gemelli


Dovrebbero finire in scatola quegli 2, ci penserà Atena del 700.

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a me pare che 12-13 gold non bastino affatto per vincere la guerra ed infatti per battere Hades e gli dei gemelli definitivamente ci sono voluti 5 bronze divini non certo 12 gold che contro i 3 dei avrebbero fatto una ben misera fine...


Nella serie classica, escludendo i 2 dei gemelli, 13 saints polverizzano tutti è 108 gli spectre, è buona parte di essi è ancora vivo dopo averlo fatto

Tra l'altro secondo mè, dubito che Kuru ci mostrerà tutta la guerra sacra del 700, secondo mè, la parte del tempio di Ofiuco sarà la parte finale nel 700, poi si tornerà al 900.
La guerra sacra verrà solo narrata con qualche frase, tipo che ci mostrerà Dohko e Shion nella scena finale, come unici sopravvissuti, ed amen, qualcosa di questo tipo.
Jotaro Kujo

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Il 90% degli Spectre sono segacce...

Nella serie classica vengono annichiliti tutti da 13 Saints in totale , 6 dei quali neppure gold.


6 saint che però sono più forti dei gold e fanno fuori gli spectre più pericolosi mentre tra i gold 3 di loro han ronfato nel Cocito tutto il tempo senza fare una mazza e 2 sono andati a spasso per il meikai probabilmente facendo fuori spectre di livello bronze e silver tipo quelli che fanno fuori DT, Ox ed Ikki...l'unico gold che fà qlc di notevole è Kanon E abbiam visto in LC che spectre come i Kyoto sono perfettamente in grado di uccidere un gold ( anzi Rhada ne accoppa ben 3!!!)...lo stesso sarebbe accaduto nel manga classico se li avessero fatti scontrare...del resto Minos stava uccidendo Kanon e Veermer stava accoppando DT in ND. E ci sono spectre del cielo che non dico in singolo ma magari in coppia potrebbero fare lo stesso pur rimettendoci a loro volta la vita.

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Dovrebbero finire in scatola quegli 2, ci penserà Atena del 700.


La vedo molto dura anche perchè l'Atena kurumadiana vista finora nel manga classico non brilla certo per strategia e virtù guerriera...più facile che invece Kurumada decida di non farli manco comparire data la loro potenza fuoriscala per qualsiasi gold...e Atena 700 manco è ancora apparsa...sarà già tanto se vedremo la Viverna del 700...

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Nella serie classica, escludendo i 2 dei gemelli, 13 saints polverizzano tutti è 108 gli spectre, è buona parte di essi è ancora vivo dopo averlo fatto


Si però i superstiti sono solo i bronze protagonisti...i gold a fine manga sono tutti morti e senza aver affrontato nessuna divinità. Lo stesso Kaiser in ND dice ad Ikki che toccherà a loro ( bronze venuti dal futuro) proteggere Atena forse ammettendo implicitamente che i gold del 700 non ne saranno in grado o moriranno tutti nel tentativo di farlo ( esclusi ovviamente pippaSion e Dhoko)...nei 2 manga di Kurumada a salvare Atena e il mondo sono i bronze non i gold...i gold sono protagonisti nei vari spin off come LC ed EPG dove sono determinanti per salvare la Terra dalla minaccia di Hades e Cronos ma nel manga classico la parte dei salvatori spetta ai bronze come credo avverrà anche in ND dopo che Kurumada ci avrà presentato tutti i gold!

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Tra l'altro secondo mè, dubito che Kuru ci mostrerà tutta la guerra sacra del 700, secondo mè, la parte del tempio di Ofiuco sarà la parte finale nel 700, poi si tornerà al 900.
La guerra sacra verrà solo narrata con qualche frase, tipo che ci mostrerà Dohko e Shion nella scena finale, come unici sopravvissuti, ed amen, qualcosa di questo tipo.


Molto probabile ma anche abbastanza triste come scenario...cmq penso anche io che andrà così anche per una questione puramente cronologica
Suikyo

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La vedo molto dura anche perchè l'Atena kurumadiana vista finora nel manga classico non brilla certo per strategia e virtù guerriera..


In teoria è quello che dovrebbe accadere, poichè come ci viene mostrato nel manga classico Hyp. e Than. hanno un sigillo di Atena, quindi teoricamente Atena del 700 dovrebbe pensarci lei.

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Si però i superstiti sono solo i bronze protagonisti...i gold a fine manga sono tutti morti e senza aver affrontato nessuna divinità.


In realtà, i gold non muoiono per causa degli spectre, ma perchè devono sfondare il muro del pianto, altrimenti oltre ai bronzi ci sarebbero stati tipo 5 o 6 gold ancora in vita, invece gli spectre tutti defunti
Senza muro del pianto o superdimensione, ci sarebbero stati tipo 10 saint all'Elisio, 5 bronze e 5 o 6 gold.

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Molto probabile ma anche abbastanza triste come scenario...cmq penso anche io che andrà così anche per una questione puramente cronologica


Ma io spero di si, cioè gli spectre ormai hanno fatto il loro tempo, in Giappone poi sono tra i pg più oditati in SS, quindi spero che Kuru continui con Ofiuco, è passi presto al 900...
Jotaro Kujo

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In teoria è quello che dovrebbe accadere, poichè come ci viene mostrato nel manga classico Hyp. e Than. hanno un sigillo di Atena, quindi teoricamente Atena del 700 dovrebbe pensarci lei.


Potrebbe essere in effetti...o magari lo farà un gold strapotente un pò come avviene con Sage in LC. Ma ad oggi l'unico che potrebbe riuscirci è Ofiuco e forse Shijima ...




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In realtà, i gold non muoiono per causa degli spectre, ma perchè devono sfondare il muro del pianto, altrimenti oltre ai bronzi ci sarebbero stati tipo 5 o 6 gold ancora in vita, invece gli spectre tutti defunti
Senza muro del pianto o superdimensione, ci sarebbero stati tipo 10 saint all'Elisio, 5 bronze e 5 o 6 gold.


Certo ma se i gold avessero affrontato in duello i giudici e qualche spectre elite bello forte avrebbero cmq subito delle perdite con la esclusione di Shaka...e cmq nell'Elisio non ci sarebbero mai potuti arrivare causa mancanza di sangue di Atena sulle loro armature.

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Ma io spero di si, cioè gli spectre ormai hanno fatto il loro tempo, in Giappone poi sono tra i pg più oditati in SS, quindi spero che Kuru continui con Ofiuco, è passi presto al 900...


Mah per me invece gli spectre sono da sempre la categoria di nemici per eccellenza, basti pensare che contro Nettuno e altre divinità Atena ha combattuto guerre che si contano sulle dita di una mano mentre contro Hades ed il suo esercito sono millenni che si confronta...sono d'accordo che tra manga classico e LC ne siano stati caratterizzati bene non più di una 20ina in tutto ma proprio per questo tale schiera offrirebbe un ventaglio di possibilità elevatissime quanto a presentare nuovi pg. Per me gli unici pg avversari dei saint meglio riusciti degli spectre sono i god warrior classici ( non quelli di Soul of gold).Strano che in jap  detestino così tanto gli spectre...in fondo come nemici sono perfetti
Suikyo

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o magari lo farà un gold strapotente un pò come avviene con Sage in LC.


In realtà, sè non ricordo male la parte in cui viene posto il sigillo il LC non viene mostrato Ma è tanto tempo che non lo leggo, quindi potrei sbagliarmi.

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Ma ad oggi l'unico che potrebbe riuscirci è Ofiuco e forse Shijima ...


Ci metterei anche Cain e anche Kaiser(che debole non è, cioè è simile all'Aiolia classico praticamente in tutto, pure come tecniche).

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Certo ma se i gold avessero affrontato in duello i giudici e qualche spectre elite bello forte avrebbero cmq subito delle perdite con la esclusione di Shaka...e cmq nell'Elisio non ci sarebbero mai potuti arrivare causa mancanza di sangue di Atena sulle loro armature.


Da come si svolge la guerra sacra nel 900, senza muro del pianto o superdimensione, dopo la morte degli spectre ci sarebbero stati ancora in vita:

Seiya, Shiryu, Hyoga, Shun, Ikki, Mu, Aiolia, Milo, Shaka, Dohko e forse anche Kanon(poichè non avrebbe dovuto abbandonare la sua armatura, è avrebbe annientanto Rada senza suicidarsi).

Quindi 10 o 11 saint in vita, è 108 spectre defunti.

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Per me gli unici pg avversari dei saint meglio riusciti degli spectre sono i god warrior classici ( non quelli di Soul of gold).Strano che in jap  detestino così tanto gli spectre...in fondo come nemici sono perfetti


- Per mè, gli avversari dei bronzi meglio riusciti sono i Gold Saint e i Generals; tra gli Spectre e i GW c'è n'è sono anche alcuni fatti bene.

- Ricordo che in Jap. quando facevano le classifiche di preferenza, gli spectre stavano quasi sempre all'ultime posizioni , insomma, amati non sono
Jotaro Kujo

Io i gold non li considero antagonisti. Certo lo sono alle 12 case ma poi in Hades combattono con i bronze e negli spin off sono i veri protagonisti I marina hanno pg molto carismatici e altri meno e poi sono solo 7 mentre i god warrior classici li trovo tutti azzeccati! Certo Orion e Mime svettano su tutti ma anche un Thor o un Luxor per me sono fatti benissimo. Gli spectre, almeno quelli visti, per me sono tutti affascinanti e ben fatti anche se sicuramente alcuni hanno ricevuto una caratterizzazzione forse non all'altezza. A me dispiace molto che non siano amati in patria e lo trovo anche strano  perchè  che ben 4 manga ( manga classico, Lc classico, alcuni gaiden Lc di cui i migliori sono quelli in cui ci sono gli spectre, ND in parte) di fatto hanno loro come nemici antagonisti.
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