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Shiryu

Sion e il peso della conoscenza

Parliamo sempre degli eventi fatidici che hanno portato alla notte degli inganni e il momento fatale della scelta di Sion. L'anziano sacerdote sa che la guerra con Hades è vicina, deve scegliere un successore, percepisce l'oscurità in Saga e opta per Micene, con le conseguenze che conosciamo. I dubbi di Sion su Saga sono tali da non fargli scegliere il Gemello, ma neanche così marcati da farlo agire contro di lui: Sion non dice nulla a Micene dei suoi sospetti, né indaga sulle azioni del custode della terza casa, si limita solo a non metterlo al comando del Santuario.

Ora buttiamo nella mischia la continuity retroattiva dell'opera omnia. Salvo future amnesie, dagli eventi di ND Sion sa che Atena arriverà all'età adulta, che un giorno viaggerà nel passato e sarà protetta da Cavalieri di Bronzo. Sa, a grandi linee, che tutto insomma andrà per il meglio.

Può questa conoscenza aver influenzato la sua scelta? Addirittura, se quanto detto da Ikki a Cain fosse stato percepito o sarà in seguito comunicato a Sion, potrebbe aver persino nominato Micene con la tragica consapevolezza che Saga lo avrebbe poi ucciso, ma che dalla sua morte sarebbe nata la schiera di paladini più fedeli della dea?
Libra

Discorso retrospettivo interessante, ma credo che dare una risposta prima di vedere di cos'altro Sion verrà a conoscenza in ND sia prematuro.
Ciò premesso, il problema è tutto nella concezione di viaggio spazio-temporale cui Sion aderisce: se parte dal presupposto che quel futuro che lui ha visto si realizzerà in qualsiasi caso, allora ha fatto male a non scegliere Saga perchè così facendo avrebbe potuto eliminare una situazione di potenziale contrasto, generatrice di invidie, alterchi e altro; se invece ritiene che quel futuro si realizzerà solo se lui farà la scelta giusta in quel momento, ha fatto bene a fare la cosa che in coscienza gli sembrava più opportuna, ma forse non aveva ancora le idee chiare a sufficienza sul suo conto per decidere di scacciare Saga dal Santuario.

Al momento attuale di ND, Sion non sembra conoscere la storia del tradimento di Gemini, quindi sembra probabile che la sua scelta sia stata improntata alla seconda delle due tesi sui viaggi nel tempo.
Ovvio che qualora venga a conoscenza di tutto, questo vorrebbe dire che, come ipotizzava il Boss, Sion con quella scelta stava scientemente realizzando il futuro tragico che gli era stato predetto
Suikyo

Quote:
che quel futuro che lui ha visto si realizzerà in qualsiasi caso, allora ha fatto male a non scegliere Saga perchè così facendo avrebbe potuto eliminare una situazione di potenziale contrasto


Penso non l'avrebbe mai fatto, in ogni caso.

Non avrebbe mai nominato Sacerdote qualcuno che sapeva che nascondeva il male nell'anima, cioè Saga, anche conoscendo il futuro.

Cmq per ora Shion giovane sembra non sapere nulla di Saga e quindi del futuro gemini.
Goldsaint85

penso sia un discorso improponibile perchè kurumada manco aveva pensato a tutti sti scenari all epoca

io penso che semplicemente c era bisogno di saga perchè i gold abili e arruolabili erano solo due (saga e aioros) e quindi gemini era troppo prezioso
senza contare che gemini era estremamente forte anche all epoca (considerato l incarnazione di un dio) e quindi cacciarlo a pedate non sarebbe stato facile nemmeno per lui (a maggior ragione che ormai era vecchio)

certo, essendo il pope in grado di prevenire gli eventi, potrebbe anche aver scorto tra gli astri le tragedie che sarebbero state vissute da gemini e il trionfo finale di atena comunque

dalla serie classica sappiamo comunque che sospetti sull operato del nuovo pope ce ne sono (ne parla mu a toro, ad esempio, sebbene toro dica che al contrario la fama di arles non è inferiore nemmeno a quella del precedente pontefice).. aioros qualcosa avrà pur sospettato se si è trovato innanzi a lui mentre tentava di uccidere saori in fasce

ma volendo forzare la mano e mettere nel calderone il ND (ammesso che il vero passato sia questo e non quello di shiori, perché l eccesso di similitudine col presente potrebbe esser dato proprio dall alterazione temporale) potrei spingermi a ipotizzare che il pope del 700 abbia previsto tutto e trasmesso la sua previsione a sion al passaggio di testimone (o lasciato delle carte nell archivio che vediamo in LC)
Suikyo

Goldsaint85 wrote:


ma volendo forzare la mano e mettere nel calderone il ND (ammesso che il vero passato sia questo e non quello di shiori, perché l eccesso di similitudine col presente potrebbe esser dato proprio dall alterazione temporale) potrei spingermi a ipotizzare che il pope del 700 abbia previsto tutto e trasmesso la sua previsione a sion al passaggio di testimone (o lasciato delle carte nell archivio che vediamo in LC)


Ufficialmente quello di ND è il vero passato, LC non esiste è un manga alternativo.

Detto ciò, non c'è lo vedo proprio Shion che sapendo tutto del futuro, non si mette a fare qualcosa per cambiarlo...
Goldsaint85

di fatto è un prodotto ufficiale e kuru potrebbe uscirsene dicendo che il ND è un passato frutto della distorsione temporale
lo sapremo solo quando finirà la parte del 700
Aledileo

Secondo me (all'epoca della prima stesura del manga) semplicemente ha scelto il buono rispetto al cattivo, perché sentiva che Gemini non era adatto.

Poi, guardando l'opera nel suo complesso, si può anche interpretare che già sapesse che Atena sarebbe comunque diventata adulta, ma dubito che Kurumada sapesse all'epoca dove sarebbe andato a parare. Manco lo sa oggi!
Suikyo

Quote:
di fatto è un prodotto ufficiale e kuru potrebbe uscirsene dicendo che il ND è un passato frutto della distorsione temporale


Quale distorsione temporale?
Quella c'è in ep.GA, dove però viene detto chiaramente che è una cosa stranissima e appunto è una distorsuine che sta mescolando tutto.

Invece nell'ultimo numero di ND,.8°, Saori dice tipo 4 o 5 volte che viene dal futuro, giunta 200 e rotti anni nel passato per compiere una missione alias salvare le chiappe al cavallo alato
Cioè a mè alla fine Kurumada mi sta sembrando abbastanza chiaro(poi potremmo pure sbagliarci e fra qualche volume ci tira fuori pure lui la distorsione temporale), ma per ora non mi sembra che abbia intenzione di complicarsi la vita dicendo che ci sono passati frutto di distorsioni temporali o rove del genere...semplicemente come sappiamo da anni LC è una serie alternativa di un'altra autrice(serie in cui in parte a contribuito anche Kuru) ma che il Kuru stesso non stà considerando...come Okada non sta considerando Saintia Sho, LC e (forse ND) per fare ep.GA...ecc...tanti altri esempio si potrebbero fare con altri autori.
Ciò in pratica a mè sembra che ogni autore di SS stia andando per cavolacci sua per fare la propria opera.

Ritornando al discorso del topic, Shion nel manga si fà fregare da Saga troppo facilmente, per poter dire che sapesse qualcosa, tra l'altro dubito che volesse morire eh, lui stava aspettando la guerra sacra...quindi suppongo che non verrà mai a conoscenza di cose che riguardano Saga.

Quote:
Secondo me (all'epoca della prima stesura del manga) semplicemente ha scelto il buono rispetto al cattivo, perché sentiva che Gemini non era adatto


Concordo.
Shiryu

Che all'epoca della serie classica Kuru non avesse neanche nell'anticamera del cervello il viaggio del tempo o ND è palese. Però visto che ora ci sono, si può fare un ragionamento retroattivo a posteriori  

Che il futuro sia quello reale lo sappiamo da quando hanno visto Isabel e Pegasus nell'acqua della coppa...
Suikyo

Quote:
Che il futuro sia quello reale lo sappiamo da quando hanno visto Isabel e Pegasus nell'acqua della coppa...


Infatti.

Quote:
si può fare un ragionamento retroattivo a posteriori  


Si, però per ora Shion le uniche 2 cose che sà del futuro sono:

- ci sono 2 bronze saint Ikki e Shun che vengono dal futuro

- ha visto che diventerà gran sacerdote

Per il resto, non sà altro, quindi "per ora"  non sà niente di Saga, le unice cose che conosce sono le 2 sopra citate.
Goldsaint85

ma il futuro infatti non cambia, paradossalmente qui cambia il passato perchè son quegli eventi influenzati dal viaggio nel passato dei saint  
ovvio sto parlando di ipotesi e nulla sarà certo fin quando la pagina settecentesca del ND non si sarà chiusa... da kuru mi attendo di tutto

sta di fatto che stonerebbe tanto se in pratica metà eventi della serie classica che a tutti appaiono nuovi in verità si erano già verificati (pope deicida, gemini bipolare, pisces stronzo...)... ancor più incomprensibile apparirebbe il prosciuttismo dei gold novecenteschi
Suikyo

Quote:
ancor più incomprensibile apparirebbe il prosciuttismo dei gold novecenteschi


I gold in generale sono sopravvalutati come comprendonio, qualche esempio:

- ad Aldebaran, Saori gli sbatte sul muso il suo cosmo, ma continua poi, ad avere dei dubbi su di lei...ma che caspita doveva fare Atena per mostrarli la verità?
- Dejel in lc per colpa delle sue pippe mentali e la sua comprensione minimale degli eventi, che fà una figuracciah ogni due per tre...ma caz...
- Shion di nd, vede Shun e lui stesso lo riconosce come un saint, è che fà...? gli dice che gli estranei non possono entrae al santuario, ma caspita, lo hai appena riconosciuto come un saint, di che caspita di estraneo parli?
- in episode G, Aiolia sta per dare il colpo di grazia ad un avversario, è dice che forse sarebbe meglio finirla lì, ma caz..., per colpa di quel tipo chissà quante migliaia di uomini sono morti, è intendi lasciarlo perdere?
- in SoG, Lyfia fà il filo ad Aiolia per 3/4 della serie, ed Aiolia non capisce mai una mazza...

E' si potrebbe continuare a lungo, i gold, sembrano svegli ma in realtà hanno appunto, dei prosciutti sugl'occhi.
Goldsaint85

ma il discorso non è tanto essere prosciuttisti o meno
il prosciuttismo dei gold ha sempre avuto una base
virgo combatte per il pope perchè ne ha analizzato l animo e vi ha scorto la giustizia (evidentemente o lo fece ai tempi di sion - nel manga - o ha beccato la vera anima di gemini - nell anime - )
pisces e cancer equiparano la forza alla giustizia
doko e mu non sono del tutto sicuri della corruzione del pope
gli altri si basano grosso modo su un punto fermo: non è possibile che il pope sia un traditore, perchè evidentemente non è mai successo

se queste trame invece si sono già viste nella generazione precedente, allora non sono prosciuttisti, sono proprio imbecilli

Soul of gold dura pochissimo e gli eventi si susseguono in un raggio temporale minimo, non si può paragonare a un arco di 13 anni

sion del ND è un neogold e non sa che pesci prendere

saori nel manga se non erro non interviene direttamente come nell anime, quindi toro capisce tutto da solo

quello che non capisce nulla nel canvas è sisifo, ma li stenderei un velo pietoso per un'opera che era iniziata alla grande e si è persa dietro le seghe mentali dell autrice.. sisifo val la pena solo per l epico scontro con aiacos... ma per il resto è una pippa ed è anche un imbecille e potenziale pederasta
Shiryu

Goldsaint85 wrote:
se queste trame invece si sono già viste nella generazione precedente, allora non sono prosciuttisti, sono proprio imbecilli

Si potrebbe ovviare seguendo il discorso della Gigantomachia: la storia del Santuario viene redatta omettendo i momenti più bui o imbarazzanti. Un revisionismo di cui sono a conoscenza solo il Sacerdote, Altare ed eventuali allievi scelti.
In quest'ottica, gli altri Gold non avrebbero mai saputo del tradimento del Sacerdote o dei parigrado della guerra precedente.
Cavaliere di Gemini

Secondo me no.
Partiamo dal primo (e forse più importante) elemento che ci offre il ND in questo caso: Sion che si specchia nell'acqua della Coppa e si vede Sacerdote...probabilmente in quel momento gli sarà passata tutta la vita futura innanzi (da una singola vignetta non possiamo saperlo, ma credo possa essere un'ipotesi: lui si vede ancora giovane in volto, mentre Doko si vede già in versione prugna allo stato avanzato, quando pare che l'effetto misopethamenos non sia stato poi così drastico se ai tempi di Alberich XII era ancora giovane nell'aspetto...come se quell'immagine da Sacerdote fosse solo una delle tante che gli sono passate sotto gli occhi in quel momento, di certo non l'ultima) ed avrà colto, oltre alla sua futura nomina, anche i fatti che avrebbero portato all'ascesa e caduta di Gemini.
Avrebbe accettato di lasciar morire in una guerra civile metà dei futuri Gold e quasi tutta la schiera dei Silver? Io non credo. Avrebbe sicuramente fatto in modo di preparare la nuova generazione in modo più efficace, con molti allenamenti ed un rapido reclutamento di coloro che sarebbero diventati i 5 bronzetti protagonisti (praticamente prenderli in fasce appena nati per condurli al Santuario come ultimo atto del suo pontificato) in modo tale da dare una botta al cerchio e una alla botte: a prescindere da come sarebbero andate le cose tra Micene e Saga, i futuri difensori sarebbero stati già lì e avrebbero ricevuto un addestramento più intenso del normale, visto che il fato aveva donato loro un talento fuori dal comune.

In poche parole avrebbe praticamente fatto di tutto per mitigare la minaccia di Saga, non credo che da Sacerdote avrebbe accettato di morire ben consapevole della guerra civile tra saints (che almeno in teoria dovrebbe essere più grave di una guerra sacra) che sarebbe accorsa (anche avvisare Micene subito dopo l'investitura non sarebbe stato male...il suo silenzio non è stata una buona scelta secondo me).

-Cavaliere di Gemini-
Shiryu

Però se le immagini della Coppa avessero mostrato la vita intera, Doko avrebbe riconosciuto subito Sirio mentre così non è. Lui e Sion dovrebbero aver visto esclusivamente l'immagine mostrata.  
Cavaliere di Gemini

Shiryu wrote:
Però se le immagini della Coppa avessero mostrato la vita intera, Doko avrebbe riconosciuto subito Sirio mentre così non è


E' vero, ci ho pensato subito dopo...è troppo azzardato dire che Doko non abbia visto oltre quell'immagine (magari Sirio non era ancora stato mostrato)? Potrebbe anche darsi visto che appena Doko nota il suo aspetto fa un balzo indietro inorridito

Il ND comunque mostra un legame 700-900 molto forte, possibile che Sion abbia scoperto altro (per ora off screen), ma non possiamo che andarci coi piedi di piombo

-Cavaliere di Gemini-
Jotaro Kujo

Aledileo wrote:
Secondo me (all'epoca della prima stesura del manga) semplicemente ha scelto il buono rispetto al cattivo, perché sentiva che Gemini non era adatto.

Poi, guardando l'opera nel suo complesso, si può anche interpretare che già sapesse che Atena sarebbe comunque diventata adulta, ma dubito che Kurumada sapesse all'epoca dove sarebbe andato a parare. Manco lo sa oggi!


Quoto tutto dalla prima all'ultima parola Kurumada ha una visione molto più semplicista delle cose e se mai ha fatto delle aggiunte è perchè in parte sarà stato ispirato da produzioni saintseiyane più recenti come del resto queste ultime a loro volta devono l'idea di base al manga classico. Però la faccenda è molto più semplice e dare la carica ad uno mentalmente instabile che avrebbe sbroccato di lì a pochissimo non sarebbe stata una grande idea!
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