Archive for ICavalieriDelloZodiaco.net Il forum dedicato al mondo leggendario de I Cavalieri dello Zodiaco e a tutti gli spin-off del marchio Saint Seiya
 


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ivan di troll

taizen e cosmo special

vedo che ultimamente sono aumentati sul forum gli estimatori di queste 2 opere complementari al manga.
quanto vi hanno aiutato per leggere meglio alcuni passi della trama e valutazioni sui rapporti di forza?
inoltre le anticipazioni poi riprese da alcuni autori di opere spin-off, vedi la figura del saint dell'altare o di quello della coppa?
possiamo se mi aiutate inserire in questo topic tutte le "novità" sia quelle riprese da altri autori nnchè dallo stesso kuru, sia quelle per ora non ancora prese in considerazione.
per chi nn dovesse ritenere la taizen affidabile (io faccio riferimento a quella di seby)è pregato di astenere le sue lagnanze in merito.
Isaac di Kraken

Secondo me le lagnaze circa la taizen sono state dovute alle traduzioni fatte abbastanza approssimative che giravano sul web anni fa.

Motivo per cui ho voluto rifarla editando le pagine (anche perché molto scritto è didascalie..quindi se non edito la pagina non so capisce nulla...). Del resto bastava vedere che in queste traduzioni venivano inclusi spesso i cavalieri di Asgard per capire che senza dubbio delle cose erano state aggiunte .. ovviamente, A CAVOLO.

La realtà è ben diversa: si tratta di un artbook enciclopedico che mette insieme tutti i dati sul manga classico.  In particolare vengono messi a sistema i dati tipo altezza peso e segno zodiacale, che erano stati già diffusi pian piano nell'originale manga classico e su cosmo special, artbook che se non sbaglio uscí prima della serie di hades .

Per aiutarmi bella traduzione mi sono basato sulla taizen edita in Portogallo, prima fatta da alcuni fan direttamente sulle Scan e poi edita ufficialmente dall'editore Conrad. Inoltre ho chiesto aiuto anche ad alcune persone che conoscono il giapponese per tradurre parti "controverse". Ormai ho quasi finito dopo 7 anni, metto qlc foto di come viene stampata







Senza dubbio per me la pagina più interessante riguarda le 'armature perdute di bulino, coppa e altare. A parte bulino, i cui attezzi sono quelli usati da Mu per riparare armature, coppa si è presentata in ND e altare in LC .



La peggior bufala su questo artbook riguarda senza dubbio il veto di Poseidon a un generale russo.. ho chiesto anche a una giapponese e lei mi ha riconfermato che non esiste nulla del genere...!

L'intervista a kurumada, come le altre presenti sul l'artbook, mi hanno fatto capire meglio ancora cosa sia Saint Seiya, non sono informazioni minori! Quella a kurumada è stata anche riportata qui sul sito di Shiryu dalla mia traduzione.. e ne sono fiero!
ivan di troll

SPETTACOLOOOOOOOO

altre anticipazioni favolose sono quelle di seadragon (questa vera confermi seby?) che tornerà nella saga dei cieli e quella sui marine che essendo rinati 200 anni prima del previsto non hanno potuto mostrare tutta la loro forza.
Scorpione

Domanda: questa traduzione e' stata richiesta ufficialmente dal Giappone? Si e' in possesso del copyright, ecc? Oppure e' solo una traduzione amatoriale senza scopo di lucro (ma avendo ugualmente informato l'editore)?
Isaac di Kraken

Questa traduzione è assolutamente artigianale, fatta da me editando le circa 200 pagine da solo, per il piacere di avere questa enciclopedia a casa. Come detto confronta tutto ciò che di simile è stato fatto e che era già presente sul web (traduzioni in portoghese francese e italiano) e nel dubbio usa o (dal 2004) la traduzione ufficiale dell'editore Conrad (in portoghese) o il testo giapponese tradotto direttamente dall'originale. Il tutto snza alcuno scopo di lucro. A richiesta, sul forum indicato nella pagina che ho postato sopra, ho inserito al solo scopo di discussione delle singole pagine a medio/bassa risoluzione di questo mio lavoro che ha creato una vera e propria serie di fanart mie originali: ogni pagina infatti è stata ricostruita al photoshop per ottenere qualcosa di molto simile all'originale. Non esiste invece per ora un file unico. Come ho specificato la e faccio ora anche qui, si raccomanda di comprare l'opera originale:
titolo = Saint Seiya Taizen
autore = Kurumada, Masami e Project Seiya
anno = 2001
lingua = giapponese
pagine = 195
id = ISBN 4-8342-1690-X
O l'edizione ufficiale portoghese
Enciclopédia "Saintt Seiya Enciclopedia Daizen"
Lançamento no Brasil: 2004
Páginas / Editora: 200 (Brasil)
ISBN: 8576160692 (Brasil)

Infatti per la traduzione, per quanto io possa essere stato attento, un lavoro simile fatto da solo lungo sette anni non può assicurare sempre la perfezione. L'edizione della Conrad è per esempio fedelissima e il formato delle pagine ancora più grande dell'originale. Poi se qualcuno non se la sente di comprarla in portoghese o giapponese perché magari cerca singole pagine posso aiutarlo io.


Tornando ai contenuti, devo dire che difficilmente la taizen ne aghiunge rispetto al manga classico. All'inizio della spiegazioni su ogni categoria di Seinto vengono date delle spiegazioni generali. Per i Marina la storia era complessa perché Kanon sveglianaccidentalmente Poseidon quindi il sistema ufficiale non sembra funzionare. Come vediamo nel manga Poseidon non voleva essere risvegliato pur potendo anche da solo ormai rompere il sigillo. Ingannato da Kanon, gli da lo scale del dragone marino e il comando in capo del suo esercito. Ovviamente Kanon non può assegnare gli altri scale ma questi, come viene chiarito dall'enciclopédia, scelgono la persona che nel mondo ha le migliori caratteristiche per indossarli e si dispongono di di loro. Parliamo di alcune caratteristiche come capacità di accumulare cosmo già risvegliata o prossima a risvegliarsi come Crisaore e Isaac e un minimo di provenienza geografica dai luoghi che poi sono l'ambito dai mari che proteggeranno. Questa scelta nel filler Asgard viene fatta da Hilda. Ora poiché lo scale non è protetto da nessuna stella ma è carico del cosmo do Poseidon (lo accumula essendo fatto do oricalcon così viene scritto qui, e ripresa poi l'idea in LC) Poseidon può assegnare di forza lo scale del dragone a Kanon, ma evidentemente se avesse assegnato a Kanon un altro scale, quello del dragone marino avrebbe cercato da solo un guerriero che evidentemente esiste. Chi sarà mai? Direi che non è ancora dato saperlo...
La frase sui 200 anni prima è soggetta a interpretazione. Non è sicuro che il motivo per cui non hanno mostrato la loro forza sia perché sono nati 200 anni prima del previsto perché il "poiché" iniziale potrebbe riferirsi a ciò che dice dopo ossia che poiché furono sconfitti sono stati sigillati. Ma è vero come detto che Poseidon dice che voleva dormire altri 200anni quindi, dato che la forza dei generali e le leggi del tempio sottomarino (mare/cielo) dipendono da lui, probabilmente il risveglio anticipato coincide con un minor potere, altrimenti dormire altri 200anni sarebbe solo pigrizia.. in realtà penso sia una scusa di Kuru per non far intervenire i gold ma i bronze, i quali arrivano a dorare le armature compiendo il salto di qualità che gli permetterà di affrontare gli specter.
Ioria79

Davvero un ottimo lavoro, complimenti!

Sarebbe bello averlo in italiano! Io per ora ce l'ho versione pdf in giapponese
elisa

Si, è proprio un bellissimo lavoro Isaak complimenti.
ivan di troll

isaac, confermi che nell'originale jap, mu è definito come il piu' forte tra tutti gli 88 saint?
Isaac di Kraken

Ioria79 wrote:
Davvero un ottimo lavoro, complimenti!

Sarebbe bello averlo in italiano! Io per ora ce l'ho versione pdf in giapponese


grazie Ioria ed Elisa  

una cosa che mi ha spinto a fare questo lavoro è stata l'esperienza del Brasile, perchè alcuni anni dopo il lavoro dei fan, simile al mio, l'editore Conrad s'è preso di coraggio e ha comprato i diritti. invece da noi sono passati 15 anni dall'originale senza che nessun editore si facesse avanti  

Ormai il lavoro io l'ho finito ma da solo è stato un casino    
sto cominciando a stamparmela e non mi aspettavo nemmeno questo risultato  Dance 2 per chi ama i cav, penso sia davvero un bell'artbook.

quando mi stampo tutto aggiungo le foto, se vi serve qualcosa fatemi sapere via pm  

per Mu

lo specchietto "famoso" è questo



non troverai nell'enciclopedia affermazioni assolute e categoriche. Quello che viene detto è che Mu è famoso per essere il più forte tra tutti i saint, a causa del suo potere psichico che gli conferisce uno stile di lotta unico tra tutti i cavalieri, cioè una fusione perfetta di teletrasporto, telecinesi e potenza.
tale potere non era conosciuto precedentemente, ma risulterà poi evidente nella saga di Hades. Quindi si dice che anche se aveva questa fama, mai nessuno lo aveva davvero visto di persona in precedenza.
La storia di questa "completezza" di Mu è ripresa para para da Ep G nel duello tra Mu e Giapeto dove Mu fa sfoggio di tutte le sue carte, facendo stupire Aiolia e Aldebaran.

Secondo il precedente artbook Cosmo Special, che conteneva una cronologia generale detta ipermito, i Cloth furono prodotti per atena proprio dagli alchimisti del continente Mu. Motivo per cui i primi saint probabilmente avevano tutti le caratteristiche di Mu, che rimane il solo a saper riparare armature. Poichè la "completezza" è importante, non si può dire forse che Mu sia il più forte i assoluto, quanto "il più completo" e quindi il più capace di mettere in difficoltà qualunque avversario.

Spoiler:


Spoiler:

ivan di troll

senza mu e la sua stirpe le guerre sarebbero perse per tutti i saint.
Aiolos87

Ottimo lavoro Isaak   Applauso
Canc-Carlo

raga il bello é ke cosmo special è tutto un "si pensa che", "non è chiaro" ... in modo da avere più mano libera poi!
furbo!
Isaac di Kraken

grazie aiolos87


Canc-Carlo wrote:
raga il bello é ke cosmo special è tutto un "si pensa che", "non è chiaro" ... in modo da avere più mano libera poi!
furbo!


Non conosco di cosmo special traduzioni, a parte quelle di Shiryu & co.. Ma a parte il simpatico gioco dell'oca da ritagliare, questo artbook è stato superato dalla più precisa Taizen che contiene anche numerose interviste e approfondisce anche la mitologia.

Lascia molte porte aperte perché fu pubblicato mentre il manga era arrivato allo scontro Shun vs Scilla... Infatti non contiene informazioni sui personaggi apparsi dopo!

A parte l'ipermito, che ha appunto informazioni particolari, il resto non è utile, ovviamente rimane un bellissimo artbook storico. O parliamo dei famosi scontri simulati 1 vs 1.. in genere finiscono in un pareggio cioè si mettono a confronto apposta personaggi abbastanza alla pari.. anche perché che interesse avremmo a sapere chi vince tra Shaka è Jabu?...
Canc-Carlo

con coamo special intendevo ipermito.
Cangax

Scusate l'ignoranza del fatto che non possiedo nè ho mai letto la taizen (e vorrei)....ma sommando le fighting ability che vedo nelle scan del sito, il più forte non è Dohko, seguito da Micene e Saga? Cos'è questa leggenda che Mur è il più forte? Dalle valutazioni è a metà classifica, mentre Virgo è quarto e Ioria  nelle ultime posizioni.......
Isaac di Kraken

Cangax wrote:
Scusate l'ignoranza del fatto che non possiedo nè ho mai letto la taizen (e vorrei)....ma sommando le fighting ability che vedo nelle scan del sito, il più forte non è Dohko, seguito da Micene e Saga? Cos'è questa leggenda che Mur è il più forte? Dalle valutazioni è a metà classifica, mentre Virgo è quarto e Ioria  nelle ultime posizioni.......


non si legge così quel grafico tanto per iniziare si tratta di abilità non di forza (se così non fosse, avresti che doko è maggiore degli dei). come si legge l'ho scritto nella intro alla mia traduzione, che riporto sotto





questa cosa è importante perchè ha generato tante controversie.. e non voglio riaccenderle.

Come ho spiegato sopra, nella taizen non c'è mai l'affermazione "Mu è il più forte dei cavalieri d'oro".
ivan di troll

ma c'è scritto che mu è il piu' forte tra gli 88 saint di cui fanno parte i 12 gold saint...

e siccome c'è tra gli 88 pure orfeo che è superiore ai gold, mu è superiore pure a orfeo... nn a caso il piu' forte tra i 12, anzi in questo caso tra gli 88, diviene sacerdote, quindi superiore a tutti gli altri, orfeo compreso  
Canc-Carlo

ha detto che quel forte va inteso come "completo i meglio "ke ha lo stile di combattimento piu completo"
Isaac di Kraken

ok sono riuscito a mettere le immagini della mia spiegazione ^^'

come detto, parliamo di abilità nel senso Idoneità: attitudine propria di un soggetto a fare qualcosa.
Cangax

A me si vedono bene. Colpisce Shion, che praticamente ha 5 su 5 in tutte le abilità, anche quella degli accessori o nei colpi da lontano.

Che Shura e Ioria prediligano il corpo a corpo è ovviamente giusto, come è vero che Camus o Fish preferiscano i colpi a distanza.....
Canc-Carlo

anch'io ho non li vedo bene ... Ma penso ke si tratti del cell (visto ke ultimamente il forum lo guardo da qui)
Isaac di Kraken

Cangax wrote:
A me si vedono bene. Colpisce Shion, che praticamente ha 5 su 5 in tutte le abilità, anche quella degli accessori o nei colpi da lontano.

Che Shura e Ioria prediligano il corpo a corpo è ovviamente giusto, come è vero che Camus o Fish preferiscano i colpi a distanza.....


Beh come detto è uno schema approssimativo.
Usate la figura che ho riportato nelle spiegazioni per non confordevi.

Venendo ai personaggi che hai citato
Sion ha il massimo in tutto. Quando fecero la taizen esisteva solo il manga classico e Sion come ex gran sacerdote è stato giustistamente pompato al di là del fatto che non lo si era visto combattere più di tanto. La shiori che la taizen la conosce avendo ripreso la storia del Cloth dibaltare, ne da una spiegazione interessante, ossia che Sion può vedere le tecniche dalle armature e probabilmente insegnarle, così da importanza al ruolo di Sion come sacerdote che ricostruisce il santuario. Al di là di questo lui e Mu avendo il teletrasporto non hanno limiti di gittata quindi hanno 5 su 5. Per armi e strumenti beh direi che gli scalpelli contano ma nella figura con doko (il famoso flashback) tiene in mano una delle spade di libra...

Shura ha
Braccia 5
Gambe 5
Gittata 5
Armi 1
Spirito 1
Quello che ci viene detto è quindi che Shura è un littatore fisico, dai colpi efficaci sia di gambe che di braccia. L'excalibur non ha limiti di gittata, e i suoi sono colpi di potenza esplosiva.

Camus ha
Braccia 5
Gambe 2
Gittata 3
Armi 1
Spirito 5
Quindi ciò che ci viene detto è che Camus usa tecniche che manipolano il cosmo, trasformandolo in gelo. Usa prettamente i colpi di braccia, e l'avversario deve trovarsi a media distanza. Non usa altre armi, perché ha già il gelo.

Aiolia
Braccia 5
Gambe 2
Gittata 1
Armi 2
Spirito 2
Questo Cavaliere quindi usa tecniche di braccia, di pura potenza e nella lotta corpo a corpo.

Afrodite
Braccia 3
Gambe 3
Gittata 2
Armi 5
Spirito 5
Questo Cavaliere è quindi piuttosto agile sia con le gambe che connle braccia, ma non usa colpi fisici ma manipola il cosmo per rendere mortali le sue armi, cioè le rose, che però devr usare a media distanza affinché risultino davvero efficaci
ivan di troll

TECNICHE DI GRADUATORIA DI COMBATTIMENTO



Di seguito sono riportate le tecniche di combattimento artbook pubblicati nella "Special Cosmo" (p. 212-219), basato sul manga di Saint Seiya. Questo artbook è stato fatto durante la stesura del capitolo Poseidon (lotta contro l'Io), alcuni attacchi non sono presenti, comprese tutte quelle del capitolo Hades. La classificazione è fatta in base a 11 categorie, e possiamo vedere che essa è determinata in qualche strano, soprattutto per quanto riguarda la differenza tra le ultime due categorie, che sono ancora poco chiare anche a me.

Nota: Il termine "Togi" letteralmente significa "tecnica per combattere". Il termine "colpo finale" (arma segreta, colpo finale) è anche usata.



1. Tecniche di pugno (ken-atsu n. Togi)

excalibur (shura) 5
corno grande (aldebaran) 5
ryûseiken nero (black pegasus)
Pegasus suiseiken (seiya) 5
Pegasus ryûseiken (seiya) 5
Lionet bomber (ban)
Rising billows (baian) 4
ligntning plasma (aiolia) 5
Lightning Bolt (aiolia) 5
Rozan shôryûha (shiryu) 4
Rozan ryûhisho (Shiryu) 4




2. tecniche di piede (shûgeki n. Togi)

eagle toe flash (marin) 5
Dead End Fly (dio)
ghost million attack (asterion)
unicorn gallop (jabu)
ras Algol Gorgonio (Algol)



3. Bites (shitotsu n. Togi)

thunder clow (shaina)
Scarlet needle (milo)
restriction (milo)





4. Prese e proiezioni (rikiha n. Togi)

Kaitos spouting bomber (Mosè)
Korne horos (Algethi)
jumping stone (shura) 5
hanging bear(geki)
pegasus rolling crash (seiya) 4
Rozan kôryûha (shiryu) 3





5. tecniche di Gelo (Kori n. Togi)

Aurora Execution
koliso
Diamond Dust
black Blizzard
freezing coffin
Blue Impulse
kholodnyi Smerch



6. Tecniche di fuoco (n. Kaen Togi)

Fotia roufitra
death queen inferno



7. Tecniche di respiro (fûatsu n. Togi)

god breath
dead howling
Nebula Storm
nebula stream
Big Tornado
Ho Yoku Tensho
Mavrou Tripa



8. Gli attacchi e le illusioni mentali (Genma n. Togi)

Küken 2
Genro maôken 5
arrow Fantom
Ho-oh genmaken 4



9. Tecnico cosmica (Cosmo n. Togi)

Another Dimension
Kahn
Galaxian Explosion
sekishiki meikaiha
tenbu Horin
tenmakô Fuku
maha Roshini
Riku RINiNE (Saga)



10. Con il tipo di strumento tecnico accessorio di armatura (Soshin n. Togi-gu)

Nebula Chain 5
Thunder Wave
Jigoku no kôkyûsa (dante)
sauger kogeki
mellow poison
Piranian rose 5
black wing shaft
black fang nebula
Bloody Rose 5
scudo di medusa(argol)
Royal Demon Rose
Rolling defence 5



11. Tecniche con uno strumento esterno come le armi (Bugu No Togi)

eagle crach (io) 5
wolves fang (io) 5
queen bees stinger (io) 5
grizzly slap (io) 5
serpent strungler (io) 5
dead end symphony
vampire inhale (io) 5
libra no cloth 5



possiamo dire che il punto 1. corrisponde direttamente al punto 1. della f.a della taizen, che sono appunto le tecniche di pugno.

assegnamo quindi i valori della taizen corrispondenti a quelli riportati in cosmo special.




stesso discorso per il punto 2., ovvero le tecniche di piede

il punto 4. prese e proeizioni possiamo paragonarle al punto taizen
"le tecniche di colpi proiettati a distanza"

il punto 10. e 11. colpi sferrati con accessorio della cloth col punto taizen con "l'efficienza degli attributi della persona"

il punt 8. e 9. attacchi e illsusioni mentale e forza cosmica possiamo paragonarlo al punto forza dello spirito taizen


le tcniche di fuoco, gelo, unghia e respiro possano rientrare sia nel campo pugno che spirito.

come vedete dei valori taizen per il pugno.. quelli citati in cosmo special hanno valori altissimi, 4 o 5.

è chiaro che si tratta dell'abilità di ciascun saint in quel campo, in questo caso dei pugni, ma nn è che se mu che ha 3 con la revoltution e affronta ioria che ha 5 col plasma...mu perde..no...bisogna sempre considerare la differenza di cosmo...magari ioria mette colpi piu' precisi..ma nn è che vince.
Isaac di Kraken

Foto di alcune delle +200 pagine del mio lavoro:

spiegazioni del traduttore


Pagine del manga colorate, riassunto della serie classica, approfondimenti, mappe dei mondi



Schede dettagliate sui personaggi, dati personali, armature (varie versioni)
Bronze maggiori (i 5 protagonisti)



Bronze minori, apprendisti

Silver Saint maggiori (maestri)

Silver Saint minori

Approfondimenti e anticipazioni sui manga futuri

Gold Saint



Intervista a Masami Kurumada sui suoi manga più famosi


Marine (guerrieri di Poseidone), schede dettagliate, armature



Specter (Guerrieri di Hades), schede dettagliate, armature


Divinità (Julian Solo/Poseidone, Saori Kido/Atena, Hypnos, Thanatos, Hades)


Interviste ai realizzatori e divulgatori della serie anime originale


Approfondimenti di mitologia, aspetti legati alla storia di Saint Seiya


Glossario dei termini usati nel manga


Indice dei volumi (è stata aggiunta la corrispondenza tra i 15 tankobon original, la versione italiana Star comics anno 2000 e la versione Perfect Ediction italiana)
ivan di troll

quindi ci sono pagine rifatte rispetto a quelle che avevo?
elisa

Un ottimo lavoro, complimenti Isaak.
Ioria79

Non hai intenzione di pubblicarlo, Isaac? Ci farei un pensierino...
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