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Shiryu

Trattamento di fine rapporto

Storicamente, Atena è la vincitrice per eccellenza: nei secoli ha sconfitto Nettuno, Hades, Ares e mille altri; eppure, i Cavalieri sono l'unica grande armata ad avere sempre dei traditori al proprio interno. In tutte le serie, c'è sempre qualcuno... Saga, Cancer, Cardinale, Sacerdote, Aspros, Ionia sono i casi più eclatanti, ma tanti altri sono borderline come Camus, Fish, Orfeo, Death Toll, Defteros, Cardia, e un botto di Silver. Personaggi che spesso alla fine si redimono e prima di morire vengono riconosciuti come veri Cavalieri, ma in vita tengono il piede in due scarpe o mostrano un certo disinteresse.

Per contro, le armate di Nettuno, Asgard e Hades hanno un tasso di traditori inesistente, limitato praticamente al solo Megres, che comunque fa il gioco di Ilda per motivi propri. C'è l'occasionale infiltrato, il Suikyo o Kanon di turno, ma complessivamente la fedeltà è assoluta, la dedizione totale, al punto che l'unica pseudo-ribellione credibile, quella di Rada e Pandora in LC, avviene più per un contorto tentativo di assoluta fedeltà che per motivi personali.

Come mai questa differenza? Cosa spinge così tanti Ateniesi a tradire, e così tanti nemici a restare fedeli? E' paura di una punizione, mentre paradossalmente si sa che Atena perdona, o c'è qualcosa di sbagliato nella struttura gerarchica del Santuario che non riesce a comunicare pienamente gli ideali della Dea? O ancora la modalità di addestramento non sempre riesce a distinguere i forti dai giusti?
Aldebaran

Per Hades i poteri dipendono dalle 108 stelle malefiche, ed esse sono con Hades dall'epoca del mito e si reincarnano, quindi qui il tasso di tradimento è pari a 0. Suikyo è un caso particolare perché è già un cavaliere forte e dalla volontà forte, per questo può resistere alla volontà della stella malefica.

Sui Mariners si potrebbe fare un discorso simile, nel senso che anche qui le armature e i poteri dipendono completamente dalla volontà di Nettuno, quindi tradirlo significa perdere tutto. Kanon alla fine sveglia solo in anticipo Nettuno, ma poi alla fine contribuisce alla sua causa, quindi più una manipolazione che un tradimento vero e prorpio.

Sugli asgardiani può darsi dipenda dal fatto che le armature passano in mano a determinate famiglie  legate fra loro (Asgard non dovrebbe essere una comunità molto numerosa) magari anche da vincoli di sangue, e questo rende più difficile un tradimento.

Per Atena invece i cavalieri vengono da tutte le parti del mondo, da realtà culturali differenti, stanno poco a contatto fra loro e le missioni sono praticamente sempre in solitaria. Le armature alla fine le conquistano tramite combattimenti o altre prove contando sulle oro forze e capacità. Inoltre Atena stessa da molto peso al libero arbitrio dell'individuo.
Zenon di Scorpio

Diciamo che Athena è la dea buona, quella che dà possibilità reale all'essere umano (e quindi anche ai cavalieri che la servono) di vivere in modo più libero rispetto ai nemici. Specter, Generali e quant'altro sembrano imprigionati dietro rigidissimi regimi e costrizioni, pena una punizione severa (morte o simile). Per un certo senso, Athena può essere paragonata al Dio cristiano: concede il libero arbitrio. Le altre divinità no o in misura minore. Più che tfr, parlerei di contratto a tutele crescenti (al contrario) in casa ateniese: più si è lontani (cronologicamente) alla grande guerra, più si può fancazzeggiare. Più ci si avvicina e più i vincoli diventano importanti, ma comunque è evidente la differenza con gli altri eserciti. Dico anche che gli altri eserciti sono meno approfonditi per esigenze, credo, narrative. Bel topic.
Cavaliere di Gemini

Interrogativi interessanti,
Atena, proprio perché vincente nei secoli, è colei che può permettersi dei compromessi più spinti coi suoi sottoposti...forse proprio il suo avvicinamento agli uomini ha fatto sì che si creassero i presupposti per un rapporto di fiducia tra dea e uomini che ha consentito di superare sempre gli ostacoli: Atena confidava negli uomini e viceversa. Un po' come quello che si dice per Giulio Cesare o Napoleone, generali vincenti ed amati dalle proprie truppe, come se le due qualità si sostenessero ed alimentassero l'un l'altra. Atena ha saputo quindi diventare una dea vincente, avvicinandosi agli uomini, fornendo loro manufatti divini per fronteggiare i nemici, professando pace e giustizia. Parlando sempre in termini organizzativi, Atena ha creato un "sistema premiante" molto efficace, capace di tenere in piedi un compromesso tra doveri e libertà abbastanza stabile. Come dicono anche gli utenti prima di me, questo compromesso di basa anche sulla concessione del libero arbitrio e qui bisogna ammettere che le azioni umane possono a volte essere deviate da sentimenti malvagi. Probabilmente il fatto che Atena sia una dea benevola e magnanima, spinge a ribellarsi in modo molto più "leggero". Addirittura Saga ha tradito perché considerava incapace la dea che serviva...e alla fine viene perdonato. Probabilmente l'idea stessa della giustizia ad ogni costo è un freno per il naturale cinismo e opportunismo umano che, se esasperato, può spingere all'indifferenza, al tradimento o al doppio gioco. Per alcuni Atena potrebbe essere troppo perfettina, troppo buona, dagli ideali troppo utopici...anche nella vita reale a volte qualcuno si dimostra più duro e sfacciato di quello che è in realtà solo per non fare la figura della persona troppo buona in mezzo agli altri; magari gente come DM è diventata malvagia proprio perché dopo un po' ha scoperto che quello stile di vita gli andava stretto, il libero arbitrio e la proverbiale bontà di Atena glielo hanno consentito.

Gli altri dei, invece, non ammettono alcuna presa di posizione, solo obbedienza cieca e incondizionata. Ade, Nettuno, Marte, sono dei di certo più "fighi", impressionanti e in un certo senso più affascinanti di Atena, ma si sono dimostrati esseri perdenti e tremendamente soli. La solitudine è un aspetto da non trascurare: hanno creato un muro tra sé e i propri soldati, addirittura Ade ha un'intermediaria. Non c'è rapporto tra soldati e dio, è un semplice rapporto di esecuzione degli ordini basato non su fiducia ma sul rispetto assoluto delle leggi, una burocrazia meccanica spinta al massimo. In tal senso è difficile anche solo pensare al tradimento per chi è destinato a vivere in quel modo, a parte che è indubbio che per il 99,9% dei soldati di Ade & co. essere comunque dei "privilegiati" è una condizione più che sufficiente per accontentarsi di quel che si ha piuttosto che rimpiangere qualcosa di diverso.

Il "metodo-Atena" è quindi vincente, ma ha margini di discrezionalità abbastanza ampi, cosa che gli altri dei non concedono.

Per quanto riguarda i GW, essi obbediscono più che altro ad una donna (Hilda in quanto Hilda e non sacerdotessa di Odino) perché sono tutti, chi più chi meno, legati a lei e riconoscenti nei suoi confronti. A Megres in fondo va bene così e si regola di conseguenza.

Quote:
O ancora la modalità di addestramento non sempre riesce a distinguere i forti dai giusti?


Questa domanda probabilmente meriterebbe un topic a parte, ma comunque credo che proprio il fatto che Atena permetta dei tornei per assegnare le Armature comporti una dose di incertezza nel sistema.

-Cavaliere di Gemini-
Shiryu

Sono punti interessanti, ai quali aggiungerei una particolarità delle armature di Atena: mentre Surplici o Scale richiedono la fedeltà al dio, le armature sono più vagamente pervase dal "senso di giustizia" di Atena, e quindi non richiedono fedeltà alla dea stessa, ma solo al principio di giustizia appunto. Questo fa sì che persone come Cancer o Gemini, pur ribellandosi alla Dea, mantengano le loro corazze per una diversa visione del concetto di giustizia, e crea più opportunità di tradimento.

Va anche detto però che Generali o Spectre non danno mai l'impressione di voler ma non poter, la loro fedeltà è assoluta.

Quote:
Non c'è rapporto tra soldati e dio, è un semplice rapporto di esecuzione degli ordini basato non su fiducia ma sul rispetto assoluto delle leggi, una burocrazia meccanica spinta al massimo.

Questo però paradossalmente li avvantaggia. C'è un proverbio inglese che dice "dalla familiarità nasce il disprezzo", a indicare come a volte più conosci una persona e più ne vedi i difetti e inizi a detestarla. Ecco, per molti Cavalieri la diretta conoscenza di Atena e dei suoi modi può portare a reputarla debole, mentre chi siede su un trono irraggiungibile genera più rispetto.

Un'altra versione interessante è quella di Tifone, secondo cui molte divinità schiavizzano i sottoposti con la paura, mentre Atena li schiavizza con l'amore.
Lampo del Drago

Ade e Nettuno promettono immortalità e un mondo migliore.
Ilda promette un destino migliore per Asgard.
Atena promette... che le cose rimangano così.  
Suikyo

Quote:
Ade e Nettuno promettono immortalità e un mondo migliore.


Giusto, Ade e Posy invogliano i Marine e gli Spectres ad essere fedeli, con un allettante immortalità e un mondo utopico.
cavaliere della medusa

il male,il potere,l'ambizione o il cosiddetto lato oscuro hanno sempre un fascino particolare sulle menti più deboli o su chi nn ha grandi ideali come nel caso di certi cavalieri di atena...
Cavaliere di Gemini

Shiryu wrote:
.
Questo però paradossalmente li avvantaggia. C'è un proverbio inglese che dice "dalla familiarità nasce il disprezzo", a indicare come a volte più conosci una persona e più ne vedi i difetti e inizi a detestarla. Ecco, per molti Cavalieri la diretta conoscenza di Atena e dei suoi modi può portare a reputarla debole, mentre chi siede su un trono irraggiungibile genera più rispetto.


Infatti sono d'accordo, proprio questa "libertà" ha un doppio effetto, uno positivo, l'altro negativo a seconda dell'indole di un soggetto. E' naturale che la maggior parte dei Cavalieri sia fedele e se ne stia buona, ma una certa percentuale di personaggi borderline (come li hai definiti) o veri e propri traditori è pur sempre presente. A quanto pare, però, Atena confida così tanto negli uomini, che anche eventuali traditori dal suo punto di vista possono ritornare all'ovile. Mi sembra coerente, seppur pericoloso, come discorso

Altra cosa: a quanto pare i Saints vivono al Santuario, si allenano ecc...anche durante i periodi di pace, mentre Specter e Marines si risvegliano (vengono risvegliati) solo nel momento del bisogno. In tal senso è normale non avere neanche il tempo di ordire un complotto contro il proprio signore.
I GW che conosciamo, nonostante sembra che abbiano uno stile di vita molto vicino ai Saints, sono stati reclutati solo nel momento del bisogno e quindi hanno avuto una carriera simile agli altri nemici.

-Cavaliere di Gemini-
Chaos

Bel topic, mi piace molto come sta venendo sviluppato.

Shiryu wrote:

Un'altra versione interessante è quella di Tifone, secondo cui molte divinità schiavizzano i sottoposti con la paura, mentre Atena li schiavizza con l'amore.


E questo è sicuramente uno dei punti più interessanti anche perché trovo che si possa affiancare ad uno dei casi di tradimento più "singolari" all'interno della serie.
Mi riferisco a quello di Ionia in Omega, che ha origine proprio a partire da una percezione "distorta" dell'amore per la dea.
Thor

Di fatto Athena concede libero arbitrio ai suoi ma lo fa nella piena fiducia che i cavalieri investiti (o in via d'investitura) siano realmente validi alla sua causa, anche nella piena consapevolezza di ciò.
Spesso non si tratta di veri tradimenti ma di mancata realizzazione degli eventi in corso: Shaka come Shura seguivano ordini del ministro di Athena; lo stesso Ikki, come Aioria, inizialmente era vittima di un qualche sortilegio, anche se è strafottente di suo quanto Deathmask.
In quanto dea della guerra strategica ha però pianificato praticamente tutto: senza il tradimento di Kanon e Saga (impossibile senza il suo "aiutino") in pratica non si sarebbe innescato il processo che porta i cavalieri di bronzo e d'oro a raggiungere i livelli necessari per affrontare Hades o Loki.
Gli altri giocano più sulla "guerra lampo", Athena è una scacchista e nessuna mossa è casuale.
Antares

Credo che la differenza stia molto nel chi diventa Cavaliere, Generale, Spectre, ecc... e nel come questo avviene. Da questo punto di vista, i vari Hilda, Nettuno e Hades sono molto più selettivi di Atena, ognuno a modo suo.

Hades ha fondamentalmente al suo servizio sempre gli stessi 108 Spectre fin dalle ere mitologiche, che poi di volta in volta prendono possesso di persone la cui coscienza viene annullata. Sarebbe da vedere come anticamente questo centinaio di guerrieri sia entrato al suo servizio, ma in generale la loro condizione di esistenza come stelle malefiche e in funzione del risveglio periodico del loro signore, rende difficile ipotizzare tradimenti. Non a caso, ciò avviene quando "fallisce" il metodo standard di possessione, ovvero con Suikyo, che mantiene la sua personalità da Cavaliere, e con Kagaho, che pure sembra mantenere i ricordi pre-stella malefica e infatti si schiera più con Alone piuttosto che con Hades.

I Generali di Nettuno vengono scelti direttamente dall'armatura, che quindi si presume vada a selezionare gente che condividerebbe gli ideali del dio dei mari e non sette persone a caso. Anche in questo caso, il traditore, Kanon, si presenta quando non viene seguito questo metodo, dato che lo sceglie Nettuno e non l'armatura ^^'

I Cavalieri di Asgard sono tutti scelti fra persone del luogo e quindi quando la guerra viene mossa proprio in favore della loro stessa terra è normale che abbiano una motivazione in più. Inoltre in molti casi il titolo sembra legato alla famiglia di appartenenza, si presume fedele da generazioni. Ecco che quindi abbiamo da una parte gente cresciuta fin dall'infanzia con le future regnanti (Orion e Artax) o comunque in famiglie a loro fedeli (Mizar e Mime), dall'altra gente che viene scelta direttamente da Hilda e che quindi le è grata e fedele (Thor e Luxor). Megres, pur provenendo da un'altra famiglia importante, non è detto che avrebbe ricevuto l'investitura se Hilda non fosse stata posseduta dall'Anello, dato che già non si fidava di lui e della sua brama di potere...

Le schiere di Atena, a differenza delle precedenti, sono molto più "aperte", un po' per il metodo con cui si diventa Cavalieri, che sembra premiare più le abilità pratiche che la morale, un po' per il carattere di Atena, che vede del buono in tutti, accetta e perdona. Le stesse armature non sembrano essere troppo interessate all'identità di chi le indossa, con quella di Cancer che lo abbandona solo dopo anni e anni di omicidi e massacri. Poi immagino che altri elementi significativi siano il differente numero di Cavalieri rispetto a Generali e Asgardiani (in teoria, è più facile selezionare sette guerrieri, che decine e decine) e il fatto che, per quanto riguarda i Cavalieri d'Argento e gli altri guerrieri della serie classica, molti di essi siano un po' il risultato del governo di Arles. Mi vengono in mente gli esempi del Cavaliere della Fiamma, forgiato da Gigars fin da piccolo, o di Danes, che avrebbe ricevuto l'armatura solo per l'omicidio di Castalia.
Shiryu

Thor wrote:
Athena è una scacchista e nessuna mossa è casuale.

Diciamo piu' che altro che e' fortunella, perche' alcune mosse sono proprio casuali, o addirittura avvengono contro la sua volonta' ^^'
Libra

Discorsi interessanti sia quello di Lampo sulle promesse, sia quello che richiama il ragionamento di Tifone e molti altri che ho letto in questo topic.
Senza ripetere cose già dette sul perdonismo di Isabel, sui metodi di selezione e sul fatto che le stelle demoniache annullano la coscienza mentre Atena vuole al suo servizio persone libere e pensanti (basta che abbiano anche solo la possibilità di rispecchiare il senso della Giustizia), voglio appuntare la mia attenzione su un aspetto diverso.

Il problema che io vedo in personaggi come DM, Fish, Saga e altri, è la fede, ossia il credere davvero che Atena esiste, è saggia e guida i Cavalieri secondo Giustizia. Quando manca l'affidamento ad una guida (che non si sa neanche se esista), allora si creano altri idoli, come dimostrano il discorso sulla forza o quello sul fine e i mezzi. L'anime classico ci mostra che durante il regno di Arles (e dobbiamo presumere che questa fosse dunque la prassi abituale) nessuno dei Cavalieri vede la dea e solo il Sacerdote è il suo portavoce, quindi è naturale che ad un certo punto la sfiducia nella stessa esistenza di Atena si faccia strada tra i Cavalieri.
Anche i Bronzini, nella loro ignoranza, all'inizio sembrano considerare l'esistenza di Atena più come una leggenda che come la verità. Se vogliamo il giogo di Atena è talmente leggero da spingere i suoi stessi Cavalieri alla superbia, a considerarsi cioè come super-uomini con abilità particolari piuttosto che come creature strettamente dipendenti, in tutto e per tutto, dal loro creatore (rapporto che soprattutto Ade evidenzia di continuo).

Ad Asgard il discorso è leggermente diverso: si tratta di una società feudale e la storia ci insegna che tra sovrani e feudatari in genere un accordo si trova, mentre è dal popolo che nascono le rivolte più cruente e più difficili da sventare
saga rules!!!

Sono sostanzialmente d'accordo con il discorso in generale... la mancanza di giogo da parte di atena al santuario da la possibilità ai cavalieri di perseguire un proprio ideale di giustizia che a volte è estremizzato e contrario a quanto predicato dalla dea, generando pertanto tradimenti ed insubordinazioni nei confronti di un'atena assente ed in apparenza debole.
D'altro canto quella di atena di lasciare i suoi guerrieri liberi di pensare ed esprimersi senza soggiogarli con la paura e l'autorità si è sempre rivelata una strategia vincente perché li spinge a dare il 110/120% e portandola sempre alla vittoria. Evidentemente la possibilità che si verifichino tradimenti è messa in conto in virtù di una maggiore possibilità di vittoria.
Phoenix no Ikki

Qui comunque potrebbe entrare in gioco il discorso della "predestinazione". A parte Pegasus non è ufficiale che i saint siano reincarnazioni o predestinati. Mentre per quanto riguarda Spectre e Marine è diverso, di fatto non hanno possibilità di scelta. Asgard è diverso perchè non è partorito da Kuru, ma possiamo ipotizzare che comunque in quelle terre e in quelle condizioni estreme l'attaccamento alla patria e alla propria gente è più forte delle tentazioni "materiali"
Dario

Che Athena sia una "scacchista" direi proprio di no.
Ricordiamoci che ha vinto la guerra contro Hades grazie ai protagonisti, e qual era il suo ordine? Che non intervenissero.

Sulle sue vittorie, in un certo senso quello di athena è l'esercito più forte.
Analizziamo un attimo:
asgard: 8 cavalieri di livello vicino a quello dei gold
Poseidone: 7 cavalieri simil gold
ares: non si sa
hades: 3 giganti e altri 2-3 specter saranno davvero al livello di un gold.
Gli altri nemici, divinità escluse, vengono ripetutamente massacrate.

Che figura fa Lune, che è sì un esperto, contro Kanon? I tre collaboratori di radamantis vengono sconfitti dal solo Shiryu, che sarà stato al livello di un gold.

In una guerra aperta, coi 12 gold in testa, magari muniti delle armi di libra, sarebbe un massacro su vasta scala.
L'unica eccezione sono le divinità, ma abbiamo visto che, secondo il lost canvas, un gold può fare strage di divinità di basso livello, e un gold forte potrebbe causare qualche problema ad un dio minore incarnato, forse, nel caso di shaka o saga, potrebbe perfino vincere.


Sulla fedeltà, presumo che il concetto di giustizia si più interpretabile degli altri:
ares: guerra eterna
hades: portare l'oscurità
Poseidone: trasformare la terra nel suo aquario
athena: portare giustizia e pace

come detto prima, uno può avere un'idea differente da quella di athena, e magari è pure convinto di farne la volontà.
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